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  1. #11

    Standard

    Hallo Bonnie
    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    wenn du nicht alles glaubst, was mit "Jesus" so verbunden wird, wirst du vom Ewigen gerichtet?
    Also ich würd eine derartige Auslegung mindestens als (schwere) Verzerrung einstufen... da Gott, zumindest in meinen Augen, niemanden (jemals) straft oder verurteilt... oder zornig ist oder jemals war... geschweige denn in eine Hölle schickt.


    Ich seh es so: Wenn Jesus damals von Gott Gesandt wurde um zur damaligen Zeit/Gesellschaft/Religion die Wahrheit zu lehren (wovon ich rein persönlich überzeugt bin)...

    dann nur deshalb, um alle damals betroffenen Menschen von vorherrschender Unwahrheit, Irrlehren, Verzerrungen, "als Wahrheit und Gerechtigkeit ausgegebenen Grausamkeiten"... und Illusionen... zu befreien.

    Denn diese führen einen ja ihrer Natur nach mindestens ins Niemandsland... oder ins eigene Verderben... (wo dann unweigerlich auch immer Zähnenklappern herscht).


    Daher sandte Gott Jesus damals... um die Menschen davor zu bewahren... und damit sie dann auch wieder weiter kommen konnten auf ihren Weg zu Gott.


    Nicht aber nur Jesus hatten diesen Auftrag... sondern alle Echt-Propheten... jegwelcher Zeit/Kultur/Religion auch immer.


    Wenn zu einem die Wahrheit kommt (damals via Jesus)... einzig und allein um zu helfen... und man verweigert sich Hartnäckig dem Gesagten... dann richtet man sich selbst.... oder Eben: "... der ist schon gerichtet".


    Es spielt daher nicht die Rolle, wie, über wem, oder über welche Wege auch immer, die Offenbarung Gottes zu einem (zur Hilfe) kommen.


    Einzig und allein zählt, ob man sie annimmt um für sein persönliches Wohlgeschehen weiter zu kommen... bzw. um sich von welchen Übel auch immer zu befreien (was ja meist Einher geht)... denn dafür sind da.

    Aber auf keinen Fall, um einem auch noch zu bestrafen... auch nicht bei Ablehnung.

    Es gibt ja keinen Grund für Gott jemanden zu strafen oder zu verurteilen - geschweige denn Zornig zu sein auf ewig oder in eine Hölle zu schicken - wenn man seine Offenbarungen nicht annimmt... das ist (und war auch schon immer) --> menschliche Schwäche und Eitelkeit auf Gott übertragen.


    lg Net.Krel

  2. #12

    Standard

    guten Morgen @all

    @ Provisorium
    "Johannes ist dann quasi das Korrektiv vom Korrektiv, eben der Versuch eine gesunde Balance zu halten."
    die Zeiten, in denen ich mich in diesem Teil der Schriften bewegte, sind länger her. "zu hause" bin ich darin nicht.
    Du meinst die Balance zwischen "menschlicher Darstellung des "Jesus"" und eher "theologischer Darstellung"?

    Bildliche Sprache und deren Bedeutungen sind mir lieb und vertraut, aber ich habe gelernt, dass Parabeln/Bilder eben viel Platz für unterschiedliches Verstehen lassen und viele Menschen auch vieles darin sehen können.

    "Der Text will tiefer dringen...."
    ist mir klar :-)
    dazu müsste man wohl dem Johannes gedanklich mal folgen im Gesamten. Aber täuscht das oder vermischen sich da doch auch ein wenig "philosophische Gedanken" mit jüdischer Bildsprache?

    @ld_ky

    "Wir alle sind Söhne und Töchter Gottes."
    danke und volles "ja" dazu von mir.

    "Gott hat uns nicht in dieser Welt von Zeit und Raum inkarnieren lassen (in die Welt gesandt), damit wir über die Welt urteilen, sondern damit wir sie heilen, retten, bewahren"
    soweit auch Zustimmung von mir, denn erster Auftrag an Menschen war genau das. (Bereschit, Gen 1,28)

    Wer nicht an seine göttliche Natur glaubt (im Sinne tiefer Überzeugtheit) ist gerichtet, d.h. abgesondert (vom Göttlichen)"
    ich ahne eventuell, was du mit "abgesondert vom Göttlichen" meinst, aber ich bin mir nicht sicher.
    wer nicht um seine Herkunft ( ewige Seele) darin weiß, ist sich der Verbindung zum Ewigen nicht bewußt und damit nicht sicher (in deinen Worten abesondert)?

    @net.krel

    Also ich würd eine derartige Auslegung mindestens als (schwere) Verzerrung einstufen..
    da muss ich gleich etwas zu mir erklären, damit es da nicht zu Mißverständnissen kommt-
    ich bin ein "Buddler", wenn es um Bilder oder Gleichnisse geht oder "Kernaussagen" und ich gebe ebenso gern "spontan" (auch manchmal leicht übertrieben) mit bewußt einfachen Worten wieder, was ich denke oder was mir durch den Kopf geht.
    Das bedeutet nicht, dass ich dann davon überzeugt bin selbst, dass es so ist, sondern "das man es so verstehen könnte".

    da Gott, zumindest in meinen Augen, niemanden (jemals) straft
    da bin ich nicht ganz sicher, was du unter "Strafen" verstehst.
    Jedes Handeln hat seine Folgen, davon gehe ich aus.
    Konsequenz eines "nicht Handeln im Licht der Weisungen" erkenne ich schon in vielen Abschnitten.
    Passt hier nicht thematisch genau, aber am Volk Israel schon zu erkennen, wo Segen und friedliches Leben oder Exile erfolgen.
    aber das ist meine persönliche Sicht...

    Wenn zu einem die Wahrheit kommt
    Wahrheit- heißes und weites Feld...


    Einzig und allein zählt, ob man sie annimmt um für sein persönliches Wohlgeschehen weiter zu kommen..
    nur für das persönliche Wohlergehen?
    Ich ahne, dass du das nicht so meinst, aber ich sehe mich als Teil eines Ganzen und auch wenn natürlich die persönliche Basis Ausgangspunkt sein kann, um seinen Platz im Ganzen zu finden und zu leben, so tue ich mich schwer, an zu nehmen, dass es einzig und allein zählen kann, was für mein "persönliches Wohlgeschehen" gut ist?
    ----
    an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes

    mich beschäftigt da immer noch dieser Teil.
    Namen stehen mit Bedeutung. Heißt (nach meinem Verstehen) warum schreibt Johannes das so?
    Welchen "Namen" /Bedeutung meint er an dieser Stelle?

    "eingeborene Söhne/Töchter" sind wir alle?

    lieben Gruß und einen schönen Tag

    bonnie

  3. #13
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    Schönen guten Morgen,

    bonnie schrieb: die Zeiten, in denen ich mich in diesem Teil der Schriften bewegte, sind länger her. "zu hause" bin ich darin nicht.
    Du meinst die Balance zwischen "menschlicher Darstellung des "Jesus"" und eher "theologischer Darstellung"?
    Na ja, menschliche Darstellung und Theologie ist das letztlich alles. Das Neue Testament ist ja von Menschen geschrieben worden und hinsichtlich der Evangelien waren die Autoren auch mit hoher Sicherheit nicht einmal Augenzeugen von Jesu Auftreten. Es geht insgesamt eher um die Darstellung des Menschen Jesus in den synoptischen Evangelien und die Darstellung des Auferstandenen Christus im Johannesevangelium.

    bonnie schrieb: Bildliche Sprache und deren Bedeutungen sind mir lieb und vertraut, aber ich habe gelernt, dass Parabeln/Bilder eben viel Platz für unterschiedliches Verstehen lassen und viele Menschen auch vieles darin sehen können.
    Das ist korrekt.

    bonnie schrieb: ist mir klar :-)
    dazu müsste man wohl dem Johannes gedanklich mal folgen im Gesamten. Aber täuscht das oder vermischen sich da doch auch ein wenig "philosophische Gedanken" mit jüdischer Bildsprache?
    Das täuscht nicht. Der christliche Glauben ist quasi sowas wie eine Aufgipflung von jüdischem Geist und Sprache auf der einen Seite und hellenistischen Geist und Einfluss auf der anderen Seite.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #14

    Standard

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Der christliche Glauben ist quasi sowas wie eine Aufgipflung von jüdischem Geist und Sprache auf der einen Seite und hellenistischen Geist und Einfluss auf der anderen Seite.
    Ohh... und ich dacht immer daß der christliche Glaube primär auf den Offenbarungen Gottes die von Jesus gegeben wurden basiert .

    lg Net.Krel :-)

  5. #15
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    @net.krel: Schließt sich das für dich etwa gegenseitig aus, Brüderchen? :-)

    Aber du hast vielleicht recht und ich war zu unpräzise und hätte vielleicht besser schreiben sollen, dass die Rezeption des christlichen Glaubens quasi sowas wie eine Aufgipflung von jüdischem Geist und Sprache auf der einen Seite und hellenistischen Geist und Einfluss auf der anderen Seite ist.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #16

    Standard

    Also da müsste ich jetzt bischen ausholen @Großer-Bruder :-) ich versuch meine Ansicht dazu aber so kurz wie möglich auf den Punkt zu bringen (falls ich es schaff :-) )

    Wenn man einen messianisch-jüdisch gläubigen Menschen frägt... da werden die aller meisten imho ganz sicher zustimmen daß "der jüdische Geist"... und die-Offenbarungen-Gottes-durch-Jesus --> im Einklang stehen, darin gipfelt... sich Gegenseitig auch nicht widersprechen. (und ich würde ihnen dabei auch zustimmen)

    Fragen wir hingegen zB einen streng Tora-orthodox-jüdisch-gläubigen Menschen... wird, denk ich, in den meisten Fällen keine recht bejaende Antwort zu dieser Frage kommen.

    Würden wir den damaligen tonagebenden Klerus zur Zeit und Ort Jesus fragen... ob der jüdische Geist... in den göttlichen Offenbarungen Jesus gipfelt... würden wir vermutlich schon allein der Frage wegen Gefahr laufen der Gotteslästerung bezichtigt zu werden...

    Und würden wir Jesus selbst fragen in wie fern sein und seines Vaters Geist, im Einklang mit den Geist steht, welchen die (meisten) der damaligen Schriftgelehrten, (Hohen)Tempelpriester, Pharisäern und Saduzäern vertraten... wär die Antwort, glaub ich, auch nicht unbedingt eine bajahende... gelinde gesagt.

    Kurz: Nein... ich glaube nicht daß die Offenbarungen Gottes (durch Jesus)... im Einklang mit dem Geist stand welcher das Judentum damals vorwiegend beherrschte ... und natürlich auch nicht vice versa darin gipfelten.... (ebenfalls: gelinde gesagt)


    Ich glaub eigentlich, daß die Offenbarungen Gottes (durch Jesus) von damals, "offiziell" und weitestgehend untergegangen sind... sie es nicht geschafft haben überliefert zu werden... auch nicht - oder kaum - schriftlich... bis auf den heutigen Tag... und das mindestens seit der Gründung der rkk... wenn nicht gar schon früher.


    Ich würde mich freun wenn sie es geschafft hätten... sehr. Aber in meinen Augen haben sie es nicht... zumindest nicht, oder so gut wie nicht, im "offiziellem Christentum"... Und imho auch nicht, oder kaum, im "offiziellem Judentum".


    Das heist aber nicht daß sie nun verloren gegangen seien... Um Gotteswillen... Nein :-) Wahrheit kann ja nicht verloren gehen :-)


    Ich glaub daß von den aktuellen monoteistischen Weltreligionen die Bahei-Religion noch am klarsten, deutlichsten und am nächsten im Einklang stehen mit Offenbarungen Gottes die Jesus damals schon gab.. ... also zumindest in ihrer offiziellen Lehre.


    Offzielles Christentum imho kaum. Islam noch weniger. Judentum imho auch eher weniger. Helenismus weis ich nicht da mir zu unbekannt.

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (30.08.2018 um 14:19 Uhr)

  7. #17

    Standard

    Kurz: Nein... ich glaube nicht daß die Offenbarungen Gottes (durch Jesus)... im Einklang mit dem Geist stand welcher das Judentum damals vorwiegend beherrschte ... und natürlich auch nicht vice versa darin gipfelten.... (ebenfalls: gelinde gesagt)
    naja da "Jesus" jüdischer Herkunft war und als solcher lehrte, klingt das "nein" @net.krel seltsam für mich.
    Wobei ich denke, da hast du recht, "was man daraus machte" dann doch "leicht" fremder klingt.

    aber ok ich lese interessiert mit

    lieben Gruß bonnie

  8. #18

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    @Bonnie... die Herkunft Jesus, also daß Jesus selbst Jude war, spielte in meinen Augen keine Rolle beim herrschenden Geist des damaligen "Klerus".

    Jesus (bzw. die Offenbarungen durch ihn) widersprach diesem Geist imho völlig unabhängig Jesus' weltlichen Herkunft bzw. "Sozialisierung"... bzw. Geburtsort.

    Das lag/liegt, zumindest in meinen Augen, daran weil Offenbarungen von Gott ihrer Natur nach ja immer über allem weltlichen stehen... Rasse, Herkunft, Sozialisierung, Religion etc.

    Jesus war zwar natürlich "dem Fleische nach" jüdisch... klar... das heist aber noch lange nicht daß die Offenbarungen Gottes, durch Jesus, im Einklang mit dem Geist des damals religiösen Klerikal standen... wäre dem so gewesen, so hätte es auch keine tödlichen Verfolgungen gegen Jesus und seine Anhänger seitens des Klerus gegeben...

    Dieser Klerus hätte imho erst gar niemals die spirituelle Führung einnehmen können hätte ein anderer Geist geherrscht... ein anderer "Wind geweht".

    Meine Ansicht zumindest.

  9. #19

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    es geht nicht "nur" um Geburtsabstammung "dem Fleische nach", wenn man von Jüdisch (von Israel)
    spricht.

    "Jesus" Lehre als Korrektur von so manchen zu der Zeit praktizierten Dingen ja- unbedingt, aber doch nicht komplett "neue" aus dem jüdischen herausgelöste Lehre mit völlig neuem Geist...

    Aber ich glaube, da sprechen wir eine unterschiedliche Sprache.

    das ist für mich ok.

    lieben Gruß
    bonnie

  10. #20

    Standard

    In meinen Augen ist kein Volk so homogen daß man verallgemeinert zB sagen kann "der jüdische Geist"... oder "der deutsche Geist"... oder "der iranische Geist"... etc.

    Jesus und seine Nachfolger ware Juden in Israel. Und die, die ihn und seine Anhänger bis auf den Tode verfolgten ebenso.

    Vom Geist Gottes geleitet waren in meinen Augen aufjedenfall Jesus + Anhänger.

    Der "Geist der Verfolgung und des Todes" hingegen leitete jene... die sie verfolgten.

    ist für mich zumidnest die schlüssigste Erklärung.


 

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