Auswertung: wie weit kann man die Bibel reduzieren?

[Lior]

In den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt es zimlich oft vor, daß man nicht den Mensch liebt, sondern seine eigene Phantasie von diesem Mensch. Dann werden viele Seiten oder Eigenschaften des Menschen nicht wahrgenommen oder gerne Übersehen.
Später, wenn man aus seiner Phantasie erwacht, und endlich sieht, wie der Mensch, den man "liebt", in Wirklichkeit ist, kommt es zur Trennung.

So geht es vielen Menschen mit Gott.

Lieber Zeuge, da sprichst du ein Problem an, dass auch ich persönlich so sehe, und dem ich nur absolut zustimmen kann. Aber ich glaube auch hier spielt die Furcht des Einzelnen eine große Rolle. Zum einen sehe ich sehr oft das Problem, dass viele ihren Partner nicht enttäuschen wollen. Dabei ist dieser Gedanke eigentlich befremdlich, wenn man bedenkt, dass der enttäuschende die Klarstellung ablehnt um seinem Partner die bequeme aber falsche Illusion zu lassen. Aus diesen Gründen aber glaube ich auch, dass viele Menschen sich selbst gegenüber unehrlich sind bis hin zur Selbstverleugnung, weil sie Angst haben dem Anspruch des anderen nicht gerecht zu werden oder weil sie glauben bestimmte Vorgaben erfüllen zu müssen und es ihnen leichter fällt eine Phantsie lieben zu lassen, als ihre wahre Natur mit dem Gegenüber zu konfrontieren (ganz abgesehen davon, dass es auch leichter ist jemanden an eine Fiktion seiner selbst heranzulassen als an das wirklichste Selbst).
Auf der anderen Seite denke ich, dass viele Religionen mit sehr strengen moralischen Forderungen ihre Gläubige in eine ähnliche Situation bringen, in denen sie eher ihr eigenes Selbst bzw. sich selbst gegenüber ihre eigenen Wünsche verleugnen, als Gefahr zu laufen Gott vermeintlich nicht zu genügen. Solange aber jemand mit Blick auf einen umfangreichen Verhaltenskatalog in der Furcht lebt Gott nicht gerecht zu werden, ist es m.E. schwer eine offene Beziehung zu Gott zu führen. Man kann natürlich behaupten, dass in Bezug auf Gott solch ein Verhalten nicht vorkommt, weil wir rational betrachtet ja wissen, dass Gott sich nicht täuschen läßt. Angst ist aber ein emotionales Phänomen und läßt sich durch solche rationalen Überlegungen nicht beirren und wir stehen m.E. auch nicht so deutlich unter rationalem Diktat, wie wir es gerne hätten. Die naheliegenste Konsequenz wird also sein, dass in einem solchen Fall viele dazu neigen sich selbst in noch viel stärkerem Mase zu verleugnen, als sie es in einer Beziehung zu einem Mitmenschen tun würden. Und insofern kann ich persönlich hier auch KindGottes nur recht geben (ohne ihm diese Gedanken in den Mund legen zu wollen), solange wir uns vor Gott fürchten, ist es schwierig Gott wirklich zu lieben - und zwar nicht weil wir Gott nicht annehmen könnten, sondern (man verzeihe mir die etwas kindliche Umschreibung) weil wir es "nicht aus ganzem Herzen" tun. Und abgesehen davon, warum sollte es überhaupt von Vorteil sein, sich vor Gott zu fürchten?

Wie mir scheint vermischen sich hier zwei Fragen... 1. Ist es möglich die Bibel zu reduzieren (so lautete die Themenüberschrift) und 2. ist es möglich Gottes Erwartung an den Menschen "auf den Punkt zu bringen". Ein Zusammenziehen dieser beiden Fragen ist m.E. nur dann zulässig, wenn ich die Bibel als alleinige Autorität in Hinblick auf Gottes Erwartungen sehe - und diese Grundannahme würden sicherlich nicht alle hier mitgehen wollen. Ich empfehle daher eine getrennte Beantwortung.

[KindGottes]

Danke Kasper, Du hast mir nichts in den Mund gelegt, sondern nur meine Gedanken (die auch Deine Gedanken zu sein scheinen) in Deine Worte gefasst.

[herold]

hallo kasper

das ist für mich das erste mal, dass ich höre, selbstverleugnung sei eine gesteigerte form von unehrlichkeit.
dann wäre jeschua ja unehrlich gegenüber gott gewesen. und er würde dasselbe ja auch von uns verlangen, unehrlich zu sein. wie mag das denn zusammenpassen, wenn die schrift einerseits sagt, ohne selbstverleugnung kann man jeschua nicht nachfolgen, aber gleichzeitig verspricht, dem aufrichtigen werde es gelingen. die göttlichen vorstellungen zwischen aufrichtigkeit und selbstverleugnung sind aber nicht im widerspruch, sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. wo aber diese dinge im widerspruch gesehen werden, ist es daher, weil man sie mit menschenweisheit betrachtet.

gruss.

[Lior]

hallo kasper

das ist für mich das erste mal, dass ich höre, selbstverleugnung sei eine gesteigerte form von unehrlichkeit.
dann wäre jeschua ja unehrlich gegenüber gott gewesen. und er würde dasselbe ja auch von uns verlangen, unehrlich zu sein. wie mag das denn zusammenpassen, wenn die schrift einerseits sagt, ohne selbstverleugnung kann man jeschua nicht nachfolgen, aber gleichzeitig verspricht, dem aufrichtigen werde es gelingen. die göttlichen vorstellungen zwischen aufrichtigkeit und selbstverleugnung sind aber nicht im widerspruch, sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. wo aber diese dinge im widerspruch gesehen werden, ist es daher, weil man sie mit menschenweisheit betrachtet.

gruss.

Lieber Herold,
ich verstehe durchaus das Problem, welches du umreißt. Tatsächlich muss ich der Vollständigkeit halber gestehen, dass die Bibel für mich keine Autorität ist, dieser scheinbare Widerspruch mich also so oder so nicht belasten würde. Aber das ist natürlich keine Antwort, die für dich befriedigend sein kann. Ich glaube vielmehr, dass wir hier dem Problem begegnen, dass man bestimmte Formulierungen in verschiedener Hinsicht gebrauchen kann und ich denke Selbstverleugnung gehört hier dazu. Ich sehe hier nämlich zwei verschiedene Arten von Selbstverleugnung. Um das Beispiel mit dem menschlichen Paar noch einmal zu gebrauchen, gibt es Menschen die "exklusiv" (ich möchte damit das Wort treu umgehen) zu ihrem Partner stehen, dabei aber offen zugeben, dass sie manchmal auch "ihren Blick schweifen lassen". Andere wiederum sprechen immer davon, dass mit der einen wahren Liebe solche Bedürfnisse gar nicht mehr existieren. Nun sagt uns aber die Biologie (und entsprechend durchgeführte Befragungen) dass viele Menschen durchaus sich der Versuchung durch andere bewußt sind. Ich will jetzt nicht etwa behaupten, dass es nicht auch Menschen gibt, denen der eigene Partner vollauf genügt bis zu einem Punkt, dass keine andere Bedürfnisse entstehen, aber ich bin persönlich davon überzeugt, dass viele von ihnen sich ihre Bedürfnisse vor sich selbst verleugnen. Oder um es noch einmal kurz zu formulieren. Zum einen kann Selbstverleugnung bedeuten, dass ich meine eigenen Bedürfnisse verleugne indem ich sie zurückstelle, also z.B. aus moralischem Empfinden einen Ehebruch unterlassen, obwohl ich durchaus die Versuchung verspüre. Die andere Form von Selbstverleugnung ist gegeben, wenn ich mir dieses Bedürfnis bzw. diese Versuchung gar nicht eingestehe, weil ich in der (unbewußten) Furcht lebe, mit dieser Empfindung einem Anspruch nicht gerecht zu werden. Ich denke die Selbstverleugnung von der die Bibel spricht ist die erstere, eine Selbstverleugnung die uns leicht fällt, wenn wir uns der Liebe bewußt sind. Die Selbstverleugnung die ich problematisch finde, ist die zweitere, die m.E. aus Furcht vor den Konsequenzen entsteht - und diese lehne ich ab. An anderer Stelle haben wir z.B. über Homosexualität gesprochen. Meinem Verständnis der Bibel nach wäre eine homosexuelle Neigung keine Sünde, nur das Ausleben derselben. Auch hier haben wir zwei Arten von Selbstverleugnung und ich will an dieser Stelle darauf verzichten mich darüber auszulassen, zu welcher Form der Selbstverleugnung es eher führt, wenn ich Homosexualität als Krankheit stigmatisiere.
Wie KindGottes es dann wohl doch auch sieht, Gottes Liebe ist für mich eine unbedingte Liebe, d.h. sie ist an keine Bedingung geknüpft. Und das wieder heißt, ER SIE oder ES akzeptiert uns wie wir sind, auch wenn wir Schwächen haben und zu diesen Schwächen stehen. Denn (und ich bin mir sicher zumindest hierin kannst du mir zustimmen) dieses Verhalten ist definitiv besser als jenes, dass uns in Matthäus 7, 1-5 beschrieben wird.
Ich hoffe diese Antwort bringt uns auf einen gemeinsamen Nenner.

[herold]

hallo kasper
das hast du jetzt gut aufgetrennt mit der selbstverleugnung. so kann ich es nun auch verstehen und bejahen.

Gottes Liebe ist für mich eine unbedingte Liebe, d.h. sie ist an keine Bedingung geknüpft. Und das wieder heißt, ER SIE oder ES akzeptiert uns wie wir sind, auch wenn wir Schwächen haben und zu diesen Schwächen stehen.

dazu sage ich ein zitat:
er kam in das seine, und die seinen nahmen ihn nicht an.
warum eigentlich nicht? wenn er doch bedingungslos liebt, dann wäre das doch das logischste, dies anzunehmen? es heisst aber dazu, dass sie nicht zum licht kommen wollten, weil ihre werke böse waren. worin denn das? sie liebten das eigene mehr als gott.
es gibt ein sehr böses sprichwort: kann denn liebe sünde sein?
genau damit rechtfertigen die menschen ihre gottlosigkeit: mit liebe. oder was sie als solches bezeichnen.
ein psalmvers gibt eine wunderbare aussage:
Ps 85:10 (85–11) Gnade und Wahrheit sind sich begegnet, Gerechtigkeit und Frieden haben sich geküßt.
das haben wir einfach noch nicht begriffen. ohne diese obige wirklichkeit werden wir gott niemals teilhaftig werden.
wer gottes wesen auf die liebe eingrenzt, der versucht den einfarbigen regenbogen zu erschaffen!

gruss

[Lior]

Lieber Herold,
ich freue mich sehr, dass wir es geschafft haben im Punkt Selbstverleugnung einen gemeinsamen Nenner gefunden haben. Ich sage das ehrlich und ohne jede Spur von Sarkasmus, es ist mir einfach wichtig auch so etwas positiv zu unterstreichen, weil man oft (und ich will das niemandem zum Vorwurf machen) geneigt ist die trennende Kluft mehr zu betonen als die Brücke, welche man dann doch zu schlagen imstande ist.
Was deine Ausführungen zur Liebe Gottes betrifft, ich denke auch da können wir einen gemeinsamen Nenner finden. Natürlich hast du mit dem einfarbigen Regenbogen ein sehr schönes Bild erschaffen, denn tatsächlich haben wir ja hier die Harmonie eines Lichtstrahls, der im Regenbogen offenbart, dass er unterschiedliche aber gleichberechtigte Qualitäten besitzt. Und natürlich hast du recht, die Liebe Gottes rechtfertigt nicht alles Handeln und Entschuldigt nicht alles Tun. Wenn ich von einer bedingungslosen Liebe spreche, dann meine ich ja nur, dass Gott uns liebt, egal was wir tun. D.h. im Umkehrschluss nicht, dass er nicht auch gerade aus Liebe heraus gerecht handelt und straft! Ganz im Gegenteil. Und wir erleben das auch im menschlichen, dass ein Vater seinen Sohn bestraft, weil dieser nur so erkennen kann, wo notwendige Grenzen bestehen. Der einfarbige Regenbogen wäre ja so etwas wie eine drastische antiautoritäre Erziehung. Strafe, ja selbst Grausamkeit stehen nicht in einem Widerspruch zur Liebe. Einer der meiner Ansicht nach größten Liebesbeweise z.B. ist eng verbunden mit einer gewissen Grausamkeit, nämlich dann wenn eine Mutter ab einem gewissen Punkt nicht länger zum Kind rennt und es von der Gefahr wegzieht mit der Bemerkung "das ist gefährlich", sondern seine Eigenverantwortung und Selbstständigkeit anerkennt und "mit blutendem Herzen" (man sehe mir diesen poetischen Ausdruck nach) zusieht, wie ihr Kind ihre Warnung ignoriert u.U. Schaden nimmt.
Gleichwohl bin ich der Meinung, dass man deshalb Gott nicht fürchten muss, denn wenn man aus Unbedachtheit einen Fehler macht und ehrlich bereut, dann ist es die unbedingte Liebe die verzeiht (und das haben wir ja in der Sündenvergebung). Ich kann also auch sündhafte Gedanken und Wünschen eingestehen und muss sie eben nicht vor mir selbst verleugnen aus Angst dem Anspruch Gottes nicht gerecht zu werden.
Da aber auch zugleich die Hölle hier ein Thema ist, bei der Hölle kann ich diesen Schritt auch nicht mehr mitmachen, denn jede Strafe die von der Liebe mit getragen wird, muss eine Strafe sein, die die Möglichkeit zur Umkehr, zur Besserung gibt. Insofern tät ich mich schwer das Endgericht zu akzeptieren. Aber ich hoffe bis auf diesen letzten Umstand haben wir auch hier eine Gemeinsamkeit.

[herold]

hallo kasper

ja, ich sehe die liebe gottes eigentlich auch so in der schrift.

Ich kann also auch sündhafte Gedanken und Wünschen eingestehen und muss sie eben nicht vor mir selbst verleugnen aus Angst dem Anspruch Gottes nicht gerecht zu werden.

auch damit ist die schrift einvestanden, und ich somt auch. doch sie geht dann noch weiter, indem sie den weg anbietet, aus diesen wünschen und gedanken auszubrechen und freizuwerden.

Da aber auch zugleich die Hölle hier ein Thema ist, bei der Hölle kann ich diesen Schritt auch nicht mehr mitmachen, denn jede Strafe die von der Liebe mit getragen wird, muss eine Strafe sein, die die Möglichkeit zur Umkehr, zur Besserung gibt. Insofern tät ich mich schwer das Endgericht zu akzeptieren.

schauen wir mal, für wen die hölle eigentlich erschaffen ist:
Mt 25:41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
die hölle ist also nicht für menschen geschaffen. warum kommen denn doch solche dahin? dazu gibt die bibel auch antworten. es gibt dabei die rettung aus glauben an gottes gnade. und es gibt die rettung durch barmherzigkeit. nach der bibel gibt es aber menschen, welche die gnade nicht annehmen, noch barmherzigkeit empfangen können, weil sie diese selbst nicht haben.
ich weiss, dass dieses endgericht gerecht sein wird. doch die barmherzigkeit wird über diese vollkommene gerechtigkeit triumphieren.

gruss.

[Zeuge]

Lieber Zeuge, da sprichst du ein Problem an, dass auch ich persönlich so sehe, und dem ich nur absolut zustimmen kann. Aber ich glaube auch hier spielt die Furcht des Einzelnen eine große Rolle. Zum einen sehe ich sehr oft das Problem, dass viele ihren Partner nicht enttäuschen wollen. Dabei ist dieser Gedanke eigentlich befremdlich, wenn man bedenkt, dass der enttäuschende die Klarstellung ablehnt um seinem Partner die bequeme aber falsche Illusion zu lassen. Aus diesen Gründen aber glaube ich auch, dass viele Menschen sich selbst gegenüber unehrlich sind bis hin zur Selbstverleugnung, weil sie Angst haben dem Anspruch des anderen nicht gerecht zu werden oder weil sie glauben bestimmte Vorgaben erfüllen zu müssen und es ihnen leichter fällt eine Phantsie lieben zu lassen, als ihre wahre Natur mit dem Gegenüber zu konfrontieren (ganz abgesehen davon, dass es auch leichter ist jemanden an eine Fiktion seiner selbst heranzulassen als an das wirklichste Selbst).

Dieses Problem hat im Garten Eden angefangen. Wie wir wissen, waren die Menschen vor dem Sündenfall nackt, und sie schämten sich nicht. Daß heißt, daß keiner von ihnen seine Schwächen verbarg, denn ihm wurde mit Verständnis entgegengekommen. (Gemeinschaft)
Seit dem Sündenfall aber wurde der Mensch sich seiner Schwächen bewußt, und versucht sie zu verbergen. Seine Stärken dagegen stellt er übertrieben zur Schau. (Gesellschaft)

Wenn dann eine romantische Natur, die ihren Wunschpartner "geliebt" hat lange bevor sie sich kennengelernt haben, jemanden trifft mit dem es knistert, dan werden die Eigenschaften des Wunschpartners unbewußt auf diese Person projeziert.
Die betreffende Person sonnt sich dann in dieser "Liebe", denn es ensprich der Natur des gefallenen Menschen, in den Augen Anderer besser angesehen zu werden als man in Wirklichkeit ist.

Auf der anderen Seite denke ich, dass viele Religionen mit sehr strengen moralischen Forderungen ihre Gläubige in eine ähnliche Situation bringen, in denen sie eher ihr eigenes Selbst bzw. sich selbst gegenüber ihre eigenen Wünsche verleugnen, als Gefahr zu laufen Gott vermeintlich nicht zu genügen. Solange aber jemand mit Blick auf einen umfangreichen Verhaltenskatalog in der Furcht lebt Gott nicht gerecht zu werden, ist es m.E. schwer eine offene Beziehung zu Gott zu führen. Man kann natürlich behaupten, dass in Bezug auf Gott solch ein Verhalten nicht vorkommt, weil wir rational betrachtet ja wissen, dass Gott sich nicht täuschen läßt. Angst ist aber ein emotionales Phänomen und läßt sich durch solche rationalen Überlegungen nicht beirren und wir stehen m.E. auch nicht so deutlich unter rationalem Diktat, wie wir es gerne hätten. Die naheliegenste Konsequenz wird also sein, dass in einem solchen Fall viele dazu neigen sich selbst in noch viel stärkerem Mase zu verleugnen, als sie es in einer Beziehung zu einem Mitmenschen tun würden.

Solange der gefallene Mensch die Stimme Gottes nicht hört, ist er ganz zufrieden mit seiner Feigenblättergerechtigkeit, und meint, sie müsse auch Gott genügen. Er schafft sich sozusagen ein Bild von seinem Wunschgott, und liebt es.
Wenn dann plötzlich die Stimme Gottes erschallt, b.z.w. wird das Wort Gottes zitiert, läuft er weg und versteckt sich. Er will es nicht hören. Wird er aber dennoch ertappt, sucht er Ausreden für sein Verhalten.

Der Mensch verleugnet gerne seine Schwächen, um besser dazustehen. Hat aber Angst die Feigenblätterschürze fallen zu lassen. Denn dann werden die Menschen ihn sehen wie er ist, und nicht wie er in ihren Augen sein möchte.
Aber genau das hat Jesus gemeint, als er sagte: "Wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst." Vor allem heißt das, seine Vorstellung von sich verleugnen, also die Feigenblätterschürze fallen lassen. Denn dann zieht Gott uns an. Und zwar viel besser als wir es jemals in der Lage sein werden.

Und insofern kann ich persönlich hier auch KindGottes nur recht geben (ohne ihm diese Gedanken in den Mund legen zu wollen), solange wir uns vor Gott fürchten, ist es schwierig Gott wirklich zu lieben - und zwar nicht weil wir Gott nicht annehmen könnten, sondern (man verzeihe mir die etwas kindliche Umschreibung) weil wir es "nicht aus ganzem Herzen" tun. Und abgesehen davon, warum sollte es überhaupt von Vorteil sein, sich vor Gott zu fürchten?

Die Furcht vor Gott versteht der Mensch meistens als die Anstrengung, die Feigenblätterschürze besser zu machen.
Daß das sinnlos ist, muß ich wohl nicht erklären.

[KindGottes]

Solange der gefallene Mensch die Stimme Gottes nicht hört, ist er ganz zufrieden mit seiner Feigenblättergerechtigkeit, und meint, sie müsse auch Gott genügen. Er schafft sich sozusagen ein Bild von seinem Wunschgott, und liebt es.

Wir sind keine gefallenen Menschen, wir sind einfach nur Menschen, ob wir mal hinfallen oder nicht.

Wir müssen auch nichts tun, um Gott zu genügen, denn Gott liebt uns so, wie wir sind.

Jeder Mensch erschafft sich ein Bild von Gott.
Denn niemand kann ernsthaft behaupten, das wahre Bild von Gott zu kennen.
Und das ist auch kein Problem.
Wenn uns unser Gottesbild hilft, liebevoller, toleranter, hilfsbereiter, selbstloser zu sein, dann ist das Gottesbild gut.
Uns selbst wenn wir Gott als eine Ameise ansehen, das ist doch egal.
Wenn andere daran Anstoß nähmen, dann ist das doch deren Problem.

Was wäre das denn für ein Gottesbild, wo Gott auf unser Bild vom Göttlichen Wert legt? Gott schaut vorwiegend in die Herzen und nicht vorwiegend in die Hirne.
Überzeugungen sind zweitrangig und ich verstehe nicht, wie sie hier so wichtig erachtet werden.

Wenn dann plötzlich die Stimme Gottes erschallt, b.z.w. wird das Wort Gottes zitiert, läuft er weg und versteckt sich. Er will es nicht hören. Wird er aber dennoch ertappt, sucht er Ausreden für sein Verhalten.

Das ist korrekt!
Genau das passiert, wenn man glaubt, Gott sei so und so, und somit haben sich Gottes Worte an uns gefälligst dem Gottesbild anzupassen, das uns vermittelt wurde.
Ansonsten wird auf taub umgestellt.
Aber Gott lässt sich nicht in Schablonen pressen.
Gott lässt sich nicht in Büchern einsperren.
Gott ist mehr und größer, als es ein Buch auszudrücken vermag.
Gott ist Eigenschaftsreicher, als dass man Gott nur einzelne Eigenschaften zuschreiben könnte.