Auswertung: wie weit kann man die Bibel reduzieren?

[KindGottes]

das at-gebot wird übrigens genauer umschrieben:
Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir als nur, den HERRN, deinen Gott, zu fürchten, auf allen seinen Wegen zu gehen und ihn zu lieben und dem HERRN, deinem Gott, zu dienen mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele,

Furcht und Liebe sind unvereinbar.
Entweder man fürchtet Gott oder man liebt Gott.
Wenn man Gott fürchtet, dann regiert die Angst, Gott könnte einem Menschen etwas Böses antun, um Rache zu nehmen oder Vergeltung zu üben.
Wenn jemand Gott liebt, so fürchtet er keine Rache und keine Vergeltung, sondern nimmt Prüfungen als Angebote Gottes an, um daran zu wachsen.

wenn jemand also meint, er könne in der schrift nichts lernen, ausser "liebe", dann hat er noch nicht gelernt, wie man in gott wachsen kann.

Dann hast Du noch nicht ansatzweise erfahren, was es heißt, bedingungslos zu lieben.
Ist dies erreicht, so hat der Weg seinen Zweck erfüllt.
Klar kann man sich auch zum Ziel nehmen, möglichst viel Kopfwissen über die Bibel in sich hineinzustopfen.
Bringen wird einem das aber wenig.
Man kann dann zwar gut schöngeistige Diskussionen führen, aber eine Verwirklichung bringt einem Kopfwissen nicht.
Es gibt ein Sprichwort, das nicht immer passt, hier aber meiner Meinung nach anwendbar ist:
"Weniger ist mehr"
Dies gilt insbesondere dann, wenn etwas verwirklicht werden soll.
Verwirklichung ist zum Beispiel: "ich Vergebe anderen", "ich liebe meine Feinde", "ich verurteile nicht" etc.
Vor lauter diskutieren über den Sinn einer Botschaft geht einem doch oft das Eigentliche ab: die Botschaft in sich aufzunehmen und zu verwirklichen.

[Lior]

Ich glaube Goethe war es, der schon sagte: "Ehrfurcht besteht zu einem Drittel aus Ehr und zu zwei Drittel aus Furcht"

[Fisch]

Ich glaube Goethe war es, der schon sagte: "Ehrfurcht besteht zu einem Drittel aus Ehr und zu zwei Drittel aus Furcht"

Und wir sollten anstreben, dass unsere Ehrfurch zu zwei Drittel Ehr und einem Drittel Furcht besteht.

Grüßle
Fischi

[Lior]

Naja, zumindest was die Anzahl der Buchstaben angeht wirst du das nicht hinbekommen. Dennoch die Ambition ist gut.
Vielleicht liegt es auch an der Gewichtung der "Bestandteile" wie Ehrfurcht wahrgenommen wird - und meist sind es ja zwei grundverschiedene Arten.

[Zeuge]

In den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt es zimlich oft vor, daß man nicht den Mensch liebt, sondern seine eigene Phantasie von diesem Mensch. Dann werden viele Seiten oder Eigenschaften des Menschen nicht wahrgenommen oder gerne Übersehen.
Später, wenn man aus seiner Phantasie erwacht, und endlich sieht, wie der Mensch, den man "liebt", in Wirklichkeit ist, kommt es zur Trennung.

So geht es vielen Menschen mit Gott. Sie lieben ihre eigene Phantasie von Gott. Daher auch der Wunsch, die Bibel zu reduzieren, denn der Gott der Bibel stimmt mit dem "Gott" ihrer Phantasie nicht überein.
Nun, was soll man dazu sagen?

"Zwar wißt ihr alles ein für allemal; aber ich will euch dennoch daran erinnern: Obwohl der Herr das Volk aus Ägypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet, die nicht glaubten.
Die Engel, die ihren hohen Rang mißachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten.
Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft.
Genauso beflecken sich auch diese Träumer, ..." (Jud. 5-8.)

"Ohne prophetische Offenbarung verwildert das Volk; wohl ihm, wenn es die Lehre bewahrt." (Spr. 29:18.)

[KindGottes]

Sie lieben ihre eigene Phantasie von Gott. Daher auch der Wunsch, die Bibel zu reduzieren, denn der Gott der Bibel stimmt mit dem "Gott" ihrer Phantasie nicht überein.

So weit ich dieser Diskussion gefolgt bin, sagte hier niemand, man müsse die Bibel reduzieren.
Es ging darum, was man aus der Bibel als Inspiration übernimmt und was nicht.
Brief an die Hebräer 10:30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.
Dies zum Beispiel muss man ja nicht wegretuschieren, wie es gemacht werden würde, wenn man die Bibel reduziert.
Aber man sollte einfach in der Lage zu sein, in Frage zu stellen, ob diese Stelle wirklich von Gott durch einen Menschen gechannelt wurde, oder ob dieser Mensch beim channeln nicht vielleicht auf dem dritten Auge geschielt hat.

Ich meine, die Liebe zu Gott würde es nicht vertiefen, an einen rachsüchtigen Gott zu glauben.
Man sollte sich also nicht auf die Phantasie anderer Menschen von Gott verlassen.

[herold]

Man sollte sich also nicht auf die Phantasie anderer Menschen von Gott verlassen.

Man sollte sich also nicht auf die Phantasie seines eigenen denkens von Gott verlassen.

es gibt die weisheit der welt und die weisheit gottes. was unterscheidet die beiden wohl?

[Lior]

In den zwischenmenschlichen Beziehungen kommt es zimlich oft vor, daß man nicht den Mensch liebt, sondern seine eigene Phantasie von diesem Mensch. Dann werden viele Seiten oder Eigenschaften des Menschen nicht wahrgenommen oder gerne Übersehen.
Später, wenn man aus seiner Phantasie erwacht, und endlich sieht, wie der Mensch, den man "liebt", in Wirklichkeit ist, kommt es zur Trennung.

So geht es vielen Menschen mit Gott.

Lieber Zeuge, da sprichst du ein Problem an, dass auch ich persönlich so sehe, und dem ich nur absolut zustimmen kann. Aber ich glaube auch hier spielt die Furcht des Einzelnen eine große Rolle. Zum einen sehe ich sehr oft das Problem, dass viele ihren Partner nicht enttäuschen wollen. Dabei ist dieser Gedanke eigentlich befremdlich, wenn man bedenkt, dass der enttäuschende die Klarstellung ablehnt um seinem Partner die bequeme aber falsche Illusion zu lassen. Aus diesen Gründen aber glaube ich auch, dass viele Menschen sich selbst gegenüber unehrlich sind bis hin zur Selbstverleugnung, weil sie Angst haben dem Anspruch des anderen nicht gerecht zu werden oder weil sie glauben bestimmte Vorgaben erfüllen zu müssen und es ihnen leichter fällt eine Phantsie lieben zu lassen, als ihre wahre Natur mit dem Gegenüber zu konfrontieren (ganz abgesehen davon, dass es auch leichter ist jemanden an eine Fiktion seiner selbst heranzulassen als an das wirklichste Selbst).
Auf der anderen Seite denke ich, dass viele Religionen mit sehr strengen moralischen Forderungen ihre Gläubige in eine ähnliche Situation bringen, in denen sie eher ihr eigenes Selbst bzw. sich selbst gegenüber ihre eigenen Wünsche verleugnen, als Gefahr zu laufen Gott vermeintlich nicht zu genügen. Solange aber jemand mit Blick auf einen umfangreichen Verhaltenskatalog in der Furcht lebt Gott nicht gerecht zu werden, ist es m.E. schwer eine offene Beziehung zu Gott zu führen. Man kann natürlich behaupten, dass in Bezug auf Gott solch ein Verhalten nicht vorkommt, weil wir rational betrachtet ja wissen, dass Gott sich nicht täuschen läßt. Angst ist aber ein emotionales Phänomen und läßt sich durch solche rationalen Überlegungen nicht beirren und wir stehen m.E. auch nicht so deutlich unter rationalem Diktat, wie wir es gerne hätten. Die naheliegenste Konsequenz wird also sein, dass in einem solchen Fall viele dazu neigen sich selbst in noch viel stärkerem Mase zu verleugnen, als sie es in einer Beziehung zu einem Mitmenschen tun würden. Und insofern kann ich persönlich hier auch KindGottes nur recht geben (ohne ihm diese Gedanken in den Mund legen zu wollen), solange wir uns vor Gott fürchten, ist es schwierig Gott wirklich zu lieben - und zwar nicht weil wir Gott nicht annehmen könnten, sondern (man verzeihe mir die etwas kindliche Umschreibung) weil wir es "nicht aus ganzem Herzen" tun. Und abgesehen davon, warum sollte es überhaupt von Vorteil sein, sich vor Gott zu fürchten?

Wie mir scheint vermischen sich hier zwei Fragen... 1. Ist es möglich die Bibel zu reduzieren (so lautete die Themenüberschrift) und 2. ist es möglich Gottes Erwartung an den Menschen "auf den Punkt zu bringen". Ein Zusammenziehen dieser beiden Fragen ist m.E. nur dann zulässig, wenn ich die Bibel als alleinige Autorität in Hinblick auf Gottes Erwartungen sehe - und diese Grundannahme würden sicherlich nicht alle hier mitgehen wollen. Ich empfehle daher eine getrennte Beantwortung.

[KindGottes]

Danke Kasper, Du hast mir nichts in den Mund gelegt, sondern nur meine Gedanken (die auch Deine Gedanken zu sein scheinen) in Deine Worte gefasst.

[herold]

hallo kasper

das ist für mich das erste mal, dass ich höre, selbstverleugnung sei eine gesteigerte form von unehrlichkeit.
dann wäre jeschua ja unehrlich gegenüber gott gewesen. und er würde dasselbe ja auch von uns verlangen, unehrlich zu sein. wie mag das denn zusammenpassen, wenn die schrift einerseits sagt, ohne selbstverleugnung kann man jeschua nicht nachfolgen, aber gleichzeitig verspricht, dem aufrichtigen werde es gelingen. die göttlichen vorstellungen zwischen aufrichtigkeit und selbstverleugnung sind aber nicht im widerspruch, sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. wo aber diese dinge im widerspruch gesehen werden, ist es daher, weil man sie mit menschenweisheit betrachtet.

gruss.