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  1. #31
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    @net.krel:

    Ja ich weis Provisorium. Versuch es mir dann bitte nachzusehen... und evntl. auch berücksichtigen daß das aus meiner Sicht absolut nichts mit einer spezifischen Rasse oder Etnie oder Religion zu tun hat... da solche Dinge ja übergreifend passier[t]en... bis auf den heutigen Tag (siehe ISIS zB)

    Es geht mir also auf keinen Fall "alle Juden schlecht zu machen"... weder alle damiligen noch heutigen...wer mir das unterstellt hat meine Beiträge nicht verstanden... und kann nicht differenzieren.
    Dann lies doch bitte selbst nochmal deine Beiträge. Da steht beständig was von "Dark-Gott", oder "False-Religionen" und du sparst ja nun doch wirklich nicht an sehr heftigen Ausdrücken. Und das alles ist eingebettet in einen Dualismus aus "gut und böse". In deiner Vorstellung gibt es doch tatsächlich die Bösen, die den Dark-Gott anbeten, einer False-Religion anhängen und nichts richtig verstanden haben. Und dann gibt es im Kontrast dazu diejenigen, die den richtigen Gott anbeten, den inneren Weg beschreiten, aus ihrer Wurzel heraus leben und deshalb Religionen eigentlich überflüssig finden. Das sind dann die Guten und die anderen sind dann eben die Bösen. Und das ist nun einmal eine klassisch ideologische Sichtweise.

    Selbstverständlich weiß ich, dass du das gar nicht so heftig meinst, wie du es sagst (ich kenn' dich ja bereits ein bisschen), aber ich bin trotzdem immer wieder darüber schockiert, wenn dann solche Kampfbegriffe wie Satanismus fallen. Ich finde das ganz einfach nicht konstruktiv, unangemessen und falsch.

    Aber bitte nicht falsch verstehen - ich hab' dich wirklich lieb!

    Zweiteres nur bedingt.... in meinen Augen entspringen und entsprangen- ursächlich - Steinigungs-Anordnungen "im Namen Gottes" nicht einem "menschlichen Geist" sondern einem "un-menschlichen Geist"...
    Und ich finde, so bedauerlich es auch ist, dass auch das "Unmenschliche" Teil des menschlichen Geistes ist. Da stehen sich nicht zwei Geister gegenüber - ein menschlicher und ein unmenschlicher, sondern es ist ein Geist (eben der menschliche) und der hat leider auch Eigenschaften, die man ganz klar als unmenschlich bezeichnen muss.

    Das macht es alles nicht viel besser (sofern das auch zutrifft... mir kommt das oft auch einfach nur als "Weichspülen" vor so nach dem Motto: "Aber die anderen waren noch viel schlimmer" )... sondern im Gegenteil würde das bedeuten das es eine ziemlich schwarze Gott-Ferne Zeit damals gewesen sein muss.
    Das sehe ich persönlich ganz anders. Ich glaube es war vielmehr die Nähe zu und der Glaube an Gott, der damals eben die gesamte Lebenswirklichkeit mit Gott identifizieren musste. Es gab ja keinerlei Säkularität und keinen Laizismus, die es den Menschen ermöglicht hätten, z.B. ein Rechtssystem zu errichten, das unabhängig von Gottes Wille "im Namen des Volkes" Recht spricht. Deshalb musste schlussendlich alles irgendwie mit dem Willen Gottes begründet werden.

    Und diese Menschen fanden sich nun einmal leider in einer sehr grausamen Welt wieder, in der der Tod etwas völlig alltägliches war. Die Menschen waren damals auch viel bedrohter und weit weniger sicher als wir es heute sind. Ein oder zwei Missernten und schon wurde es existentiell bedrohlich. Wenn da dann z.B. irgendwer auch noch schlechten Samen, zwischen dem guten Samen sähte (aus Bosheit, weil man dem Bauern schaden wollte), war das absolut lebensbedrohlich. Wie soll man nun damit umgehen, wenn solch ein Täter auf frischer Tat erwischt wurde? Ist es für dich nicht verständlich, dass man im Voraus solch eine Tat als todeswürdig zu bestarfen deklarierte? Sozusagen als Abschreckung? Ich find's ja auch nicht gut, aber irgendwo kann ich die Menschen schon verstehen!

    (Übrigens: Johannes Hartl ist für den Kriegseinsatz des Westens in Syrien... und man hätte schon viel früher und "Energischer" damit anfangen sollen... ginge es nach ihm... http://kath.net/news/52534 ... wollts nur am Rande erwähnt haben...daher stören ihn auch all die ganzen Waffenschmieden rund um sein Gebetshaus in Augsbrug nicht sonderlich... denn diese braucht man ja dazu... )
    Na also das finde ich jetzt wirklich hochinterresant! Du erwähnst hier beständig die ISIS als absolutes Negativbeispiel für religiöse Fanatiker und wenn sich Hr. Hartl dafür ausspricht, dass man gegen die ISIS schon viel früher und konsequenter hätte vorgehen müssen, ist plötzlich der Katholik der Böse!

    Also in deiner Welt würde ich wirklich auch gerne mal leben. Da gibt es offensichtlich keine Dilemma und alles ist entweder eindeutig gut, oder eindeutig böse? In meiner Welt ist das leider anders! Da gibt es manchmal sogar nur noch die Wahl zwischen falsch und falsch. Es gibt Schuld, Verzweiflung, Ängste und auch das Gefühl des Versagens. Aber es gibt eben auch Rettung daraus und die Hoffnung auf Gott.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #32

    Standard

    Also ich lass das Persönliche mal grad wieder weg, weil ich wirklich am Thema selbst interessiert bin und weniger grad wie ich eingeschätzt werde.

    Außer:
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    ich hab' dich wirklich lieb!
    Ja ich Dich doch auch :-)


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Und ich finde, so bedauerlich es auch ist, dass auch das "Unmenschliche" Teil des menschlichen Geistes ist. Da stehen sich nicht zwei Geister gegenüber - ein menschlicher und ein unmenschlicher, sondern es ist ein Geist (eben der menschliche) und der hat leider auch Eigenschaften, die man ganz klar als unmenschlich bezeichnen muss.
    Nicht daß ich dem jetzt widersprechen würde... denn aufjedenfall kann der menschliche Geist natürilch auch in meinen Augen unmenschlich sein... seis absichtilch oder unabsichtlich... aber das ist in meinen Augen nur "der halbe Kuchen". Jedoch wär das ein anderes Thema grad.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wie soll man nun damit umgehen, wenn solch ein Täter auf frischer Tat erwischt wurde? Ist es für dich nicht verständlich, dass man im Voraus solch eine Tat als todeswürdig zu bestarfen deklarierte? Sozusagen als Abschreckung? Ich find's ja auch nicht gut, aber irgendwo kann ich die Menschen schon verstehen!
    Was hatte Jesus verbrochen auf daß ihn die damaligen Religions-Macher ermordeten? Welche Gefahr stellte er für die Gesellschaft dar?

    Was Stephenaus? (der aus der Apostelgeschichte... den mag ich ganz besonders sogar... schade das nur so wenig über ihn überliefert wurde)

    Was all die anderen die von ihnen bis auf den Tod verfolgt wurden?

    Da ging es nicht um eine "priesterliche Notwehr" um die Gesellschaft vor der "eigenen Vernichtung" zu schützen...

    Sondern nur um ihr eigenes System und Herrschaft zu schützen vor dem Zerfall (was ja dann so oder so passierte... karmisch bedingt)

    Gut ok... lassen wir es so sein wie Du es oben kurz skiziertest. Die Steinigungs-Aufrufe waren reiner "existentieller Selbstschutz" ... nicht von Gott natürlich (wie es aber im AT steht) sondern halt dann ... ja vom wem? Der Priesterschaft? Dem Königen? Egal...

    Wichtig dabei ist daß das heutige Christentum diese - so oder so - falsche Vorstellung losläßt daß Gott auch nur das Geringste mit all jenen unmenschlich-grausamen mosaischen Gesetzen was zu tun hatte.

    Was wiederum bedingt den Bibelfundamentalsimus fallen zu lassen. Sonst gehts ja nicht. Dieser aber beherrscht nach wie vor noch das Christentum...

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Na also das finde ich jetzt wirklich hochinterresant! Du erwähnst hier beständig die ISIS als absolutes Negativbeispiel für religiöse Fanatiker und wenn sich Hr. Hartl dafür ausspricht, dass man gegen die ISIS schon viel früher und konsequenter hätte vorgehen müssen, ist plötzlich der Katholik der Böse!
    Nee mir ist die Konfession und auch die Relgionszugehörigkeit egal <--- wer auf die Tricks der Kriegsmaschinierie reinfällt.... wäre er ein New-Agler oder Anhänger der Matgerie-Relgion würde ich ihn genauso misstrauisch begegnen.

    Auch das hat das heutige und traditionelle Christentum in meinen Augen nie beriffen: Jesus Lehren waren Gewaltfrei und hätten niemals tödliche Gewalt zugestimmt... auch ncht gegen ISIS... bzw. damals auch nicht gegen die Römer (wünschten sich ja viele daß Jesus sie von ihrem Unrechts-System in Judiä befreien solle... Judas zB)... auch nicht gegen seine Mörder.

    Zudem es bei dem Syrienkrieg vorrangig um Macht- und Mammon interessen geht... und nicht wirklich um die ISIS... gäbe es nix zu holen in dieser Region würde "der Westen" (+ RU natürlich) sich sonst nicht einmischen. Meine Meinung...

    Aber selbst wenn dieser Vorgeschobener Grund für ihren Wirtschafts-Interessen- Krieg stimmen würde (was ich aber keine Sekunde glaube): Es gibt keinen Krieg ohne daß die jewiligen Kriegsgegner komplett unbeteiligte Zivislisten und Kinder tödlich treffen... nennen sie dann verschleidernd "unvermeidbarer Kollateralschaden" falls sies überhaupt benennen...

    Karmisch bedeutet das: Gegenseitige Bindung aller Beteiligten. Militärischer Gewinn spielt dabei überhaupt keine Rolle. Der Konflikt wurde nicht wirklich gelöst. Und wird sich deshalb immer und immer wieder wiederholen. Ja in meinen Augen ist "Syrien" eine weitere von unzähligen Wiederholungen.

    Aber erzähl das mal "dem Christentum" (<-- vergessen wir nicht: Die DE Regierung nennt sich "die Partei von Jesus" ... Sinngemäß ) oder der Materialismus-Relgion ... keine Chance.

    Da weder Karma und noch Reinkarnation bei ihnen irgend eine Rolle spielen.

    Das "große Bild" betrachtet (also nicht nur das diesige Leben) ist das quasi eine Art "Teufelskreis" aus dem man nur noch rauskommt indem man sich nicht an den Kriegen (und deren vorgeschobenen Gründen) oder sonstigen Gewalt-Aktionen beteiligt und diese ablehnt.

    Auch nicht gegen ISIS. Auch nicht gegen die Römer damals und auch nicht gegen jene, die Jesus ermordeten.

    Der vermeintliche "Erst-Papst" unterlag genau den gleichen (schweren) Fehler Jesus mit dem Schwert Gewaltsam verteidigen zu wollen... lehnte Jesus jedoch stirkt ab... und heilte auch noch die Verletzung des römischen Soldaten der ihn dann zu seinen Henkern führte...

    Für mich bedeutet daß das man nur reine Humanitäre Hilfe geben kann in Kriegsgebieten. Sich aber nicht an dem Gegenseitigen Töten beteiligt.

    Nur springt da dann natürlch nichts bei Kriegsgewinn raus da man ja Neutral blieb... und die militärischen Gewinner teilen sich dann halt nur untereinander den Kuchen auf...

    Jesus Lehren aber waren nie auf Geld oder Mammon aus...

    Also lautet meine Antwort: Nein. Auch nicht die ISIS töten. Das bindet einem nur an sie und man wird sicher wieder begegnen... Tödliche Gewalt war noch nie eine langfristige Lösung.. karmisch und Reinkarnations-Mäßig bedtrachtet.

    Oder auch luther damals: er rief ja damals auch dazu auf den Vatikan mit blutiger Gewalt zu stürmen .... und sich anschließsen (O-Ton luther -->) "in ihrem Blut zu baden".

    War und bin ich auch immer schon dagegen gewesen... und meine Ansicht zum Vatikan ist ja nun wirklich nicht positiv :-)


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Also in deiner Welt würde ich wirklich auch gerne mal leben. Da gibt es offensichtlich keine Dilemma und alles ist entweder eindeutig gut, oder eindeutig böse? In meiner Welt ist das leider anders! Da gibt es manchmal sogar nur noch die Wahl zwischen falsch und falsch.
    Nee ich glaub das wär nix für Dich Provisorium :-)
    Übrigens: Doch... gibts auch schon bei mir... die Wahl zwischen Kollera und Pest... logisch. Bei wem nicht :-) ... ist natürlich ätzend in solchen Situationen zu sein... klar.

    Aber um dem Vorzubeugen... und im Kontext unseres Dialoges wäre mein Vorschlag: Sofort alles wieder abrüsten und die Kreigsvorbereitungen zu stoppen.

    Und auch nicht auf die "Prediger" hören die sagen: "Doch Doch... mehr noch... energischer... und eigentlich viel früher schon"

    Solche Aussagen haben ihren Ursprung nicht in Gott.... imho.

  3. #33
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    Huhu net.krel,

    Was hatte Jesus verbrochen auf daß ihn die damaligen Religions-Macher ermordeten? Welche Gefahr stellte er für die Gesellschaft dar?
    Jesus hatte gar nichts verbrochen, aber er wurde Opfer von einer Machtelite, denen er suspekt war und deren Autorität er in Frage stellte. Im Grunde ist da etwas völlig Banales geschehen. Ich sag's mal mit einfachen Worten: Jesus hat der religiösen Elite in ihr Revier gepinkelt (vor allem durch die Tempelaktion) und das fand die Elite dann so doof, dass sie ihn weg haben wollten. Völlig banal! Geschieht noch heute täglich tausendfach. Solche Menschen werden zwar in aller Regel nicht mehr ermordet, aber z.B. gekündigt.

    Was wiederum bedingt den Bibelfundamentalsimus fallen zu lassen. Sonst gehts ja nicht. Dieser aber beherrscht nach wie vor noch das Christentum...
    Ja, ganz genau!!! Das Problem sind wirklich nicht die Texte der Bibel. Es ist ihre Lesart, ihre Exegese und wie man das Gelesene versteht. Das größte Problem ist meiner Meinung nach das Wortwörtlichnehmen dieser Texte und damit einhergehend das sich Verschließen für die tieferen Verständnisebenen der übermittelten Schriften.

    Auch das hat das heutige und traditionelle Christentum in meinen Augen nie beriffen: Jesus Lehren waren Gewaltfrei und hätten niemals tödliche Gewalt zugestimmt... auch ncht gegen ISIS... bzw. damals auch nicht gegen die Römer (wünschten sich ja viele daß Jesus sie von ihrem Unrechts-System in Judiä befreien solle... Judas zB)... auch nicht gegen seine Mörder.
    Da hast du völlig recht. Wobei man sich in manchen Situationen der Gewalt nur sehr schwer erwehren kann, ohne selbst Gewalt auszuüben. Das ist dann ja gerade das Dilemma. Wenn man angegriffen wird, was tun?

    Also lautet meine Antwort: Nein. Auch nicht die ISIS töten. Das bindet einem nur an sie und man wird sicher wieder begegnen... Tödliche Gewalt war noch nie eine langfristige Lösung.. karmisch und Reinkarnations-Mäßig bedtrachtet.
    Du würdest den von der ISIS angegriffenen Menschen also wirklich sagen wollen, dass sie sich nicht gegen den Angriff erwehren sollen, weil das karmisch und reinkarnationsmäßig betrachtet, keine langfristige Lösung bedeuten würde?

    Nee ich glaub das wär nix für Dich Provisorium :-)
    Warum? Ich lebe hier wirklich ausgesprochen bescheiden. Bin also einiges gewohnt...:-)

    Aber um dem Vorzubeugen... und im Kontext unseres Dialoges wäre mein Vorschlag: Sofort alles wieder abrüsten und die Kreigsvorbereitungen zu stoppen.
    Jo, um mal kurz politisch zu werden. Deutschland sollte meiner Meinung nach raus aus der NATO, möglichst das eigene Militär abschaffen und in Union mit den anderen europäischen Staaten, eine gemeinsame Armee zu reinen Verteidigungszwecken aufbauen.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  4. #34

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    Moin Provisorium

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Das Problem sind wirklich nicht die Texte der Bibel. Es ist ihre Lesart, ihre Exegese und wie man das Gelesene versteht. Das größte Problem ist meiner Meinung nach das Wortwörtlichnehmen dieser Texte und damit einhergehend das sich Verschließen für die tieferen Verständnisebenen der übermittelten Schriften.

    Eine (wie gesagt ja imho auch geniale) Lösung bestünde hierbei eben ja in der von Dir angewandten Tiefenpsychologischen Auslegung die dann den zB AT-Straf-Steinigungs-Gott in ein zB psychologisches Defizit der Gesellschaft verwandeln würde... welches es zu beheben gilt. (nur als Beispiel jetzt).

    Allerdings... wer sich genrell gegen tierfere Sichweisen verperrt wird sich dem entweder ebenfalls versperren oder aber - falls nicht - diese Form der Exegese ebenfalls oberflächlich anwenden so daß am Ende doch wieder das gleiche rauskommt...

    Ein echtes Dilemma.

    Ja... das Problem ist nicht wirklich die Bibel (oder Koran) an sich sondern aus welchen Standpunkt man sie betrachtet. Aus welchem Bewustsein heraus.

    Ich zB machs mir ganz einfach und verwerfe einfach all jene Texte wo "Dark-Gott" ;-) sich eindeutig zeigt. Für mich: Eine legitimer Standpunkt. Klappt auch supi.

    Man kann sie aber auch gerne "transformieren"... das wäre dann eher Deine Methode.

    Das entscheidende dabei aber, ob nun so oder so, ob Bibel oder Koran oder welche Schrift gar Lehre auch immer --> Das "innere Eigen-Bewustsein".

    Durch das eigene Bewustsein wird immer alles gefiltert. Seis die Bibel, seis der Koran, seis mündliche Überlieferungen. Sei es Inspiration... und sei es das "Wort Gottes höchstpersönlich selbst" würde es leibhaftig vor einem stehen (zB in Form von Jesus) und zu einem direkt von Angesicht zu Angesicht sprechen.

    Einzig und allein das eigene Bewustsein entscheidet am Ende der Fahnenstange --> wie und sogar auch welche "Information" aufgenommen wird.

    Ich meine damit übrigens auch das Unterbeuwstsein (und nicht nur das "Wachbewustsein" welches ja nur die Spitze des Eisbergs ist)... welches eine große und imho auch Maßgeblich-Entscheidende Rolle bei diesem Vorgang spielt.

    Ein weiteres Dilemma: Man ist sich den eigenen Unterbwustseins-Vorgängen einfach (sehr oft) nicht bewust.

    zB ist sich der Biblizist nicht bewust daß irgendwas in seinem (Unter)Bewustsein "die tieferen Wahrheiten" --> blockt.

    Und ja... die Bibel ist dabei nicht das wirkliche Problem. Das Problem ist zum einen das "Wachbewustsein" welches den Hinweis auf all die Fallstricke des Biblizismus ebenfalls ab-blockt. Und zum anderen --> Verstärkt und angespornt von dem Tiefen See des Unterbewustseins wo sich diese Entscheidung quasi "automatisiert" hat...

    Und schlimm genug das schon --> verstärkt sich das alles nocheinmal falls es in der "Lieblings-Gemeinde" von Biblizisten nur so wimmelt die einem das alles auch noch bestätigen...

    Gleiche innere Strukturen haben ja die Eigenenschaft sich gegenseitig anzuziehen... daher fühlen sich Biblizisten in Bibelfundamentalistischen Gemeinden natürlich viel wohler als in zB "Free-and-openend-spirit-Mind-Gemeinden" ;-) ... welche in ihren Augen wiederum natürlich des Teufels sind.


    All das gesagt, vertrete ich daher die Ansicht daß die "beständige Erweiterung des eigenen Bewustseins" ... den "Fortschritt" bestimmt. Egal auf welcher Ebene... inkl. der spirituellen Ebene.

    Der "Stand des eigenen Bewustseins" bestimmt leztendlich - und maßgeblich - die Auslegung der Bibel (<-- welche sich ja nicht selbst auslegen kann)... bestimmt überhaupt wie man zur Bibel steht... bestimmt wie man zur Religion steht... zur Welt... zu Gott.... bestimmt eigentlich jeglichen Bereich im eigenen Leben.

    In meinen Augen erzeugt - auf tiefster Ebene - das Bewustsein... "der Geist"... sogar "die gesmte materielle Welt"... in sich selbst.

    Alles was wir wahrnehmen an "Raum und Materie" befindet sich niemals ausßerhalb unseres (Gesamt)Bewustseins.

    Wir sind uns dessen nur (im der Regel) nicht bewust... weil wir uns selbst zu wenig kennen.

    Weil wir uns vorwiegend - 24h rund um die Uhr - als Körperlicher Mensch identifizieren... welcher wir zwar auch sind, klar - aber darüber hinaus sind wir noch viel mehr als "nur der sterbliche Menschenkörper" mit "irgendwie bischen Seele darin"...

    Wir sind ein Teil Gottes. Und Gottes Geist kennt kein "Außerhalb seiner Selbst".

    Für mich ist das der Kern der Lehre Jesus (und aber auch Budhhas).

    Die "Sohnschaft Gottes" zu erlangen. Und das was uns daran hindert ist unser "eingesperrtes Bewsutsein" welches sich als "materielles Produkt" in der Regel nur Begreift und sich somit selbst begrenzt... 24h am Tag.


    Daher braucht es einen "Sabbath"... oder einen Sonntag von mir aus. Ist letztendlich egal welcher Tag... Hauptsache es gibt eine regelmäßige Zeit "der Einkehr"... wo man die "ganze Welt" mal kurz bei seite legt mit all ihren Dilemmas und ewigen-Verstrickungen...

    Und sich dann in dieser Ruhe- und Stillezeit wieder darauf besinnt --> wer man eigentlich selbst ist, und warum man überhaupt hier her gekommen ist, und wo Gott ist.

    Ansonsten man sich in "der Welt" und all ihren ganzen Dramen verliert und verheddert... welche ja von all dem nur grad kurz erwähnten in der Regel nix wissen und hören will.


    "Sabbath" war, in meinen Augen, niemals dazu gedacht einen bestimten Tag auszuwählen und dort dann jegliches "Arbeiten" zu verbieten und wer sich dann dran nicht hält zu bestrafen.

    Das ist die Pervertierung von "Sabbath" gewesen... von jener "Religiösen Machtelite" welche Du in Deinen Beitrag nanntest und denen Jesus "ihr Nest beschmutzte" :) in dem er zB ihre Verzerrten Vorstellungen und "Lehren" vom zB "Sabbath" öffentlich brach...

    Und anschließend aber den Grund dafür auch nannte... und daß das nicht wirklich ein "Bruch" gegen die "Gesetze Gottes" darstellte... welche ja von ihnen durch und durch stehts bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurden... oder gar gleich ins glatte 180°-Gegenteil drehten.



    All die Grausamkeiten der "AT-Elite" inkl. jenen - von ihnen niedergeschriebenen/überlieferten grausamen mosaischen Gesetzen - sind solch ein Produkt der Verzerrung / Pervertierung / Verdrehungen gewesen...

    Entsprungen aus dem gleichen Bewustsein --> welches die Propheten und am Ende Jesus verfolgten und töteten.



    Die "AT-Elite" hat via "den gesandten Propheten" die Wahrheiten Gottes übermittelt bekommen.

    Sie verfolgten und brachten sie daraufhin um.

    Anschließend verzerrten und verdrehte sie ihre Lehren...

    Und beriefen sich im Nachhinein dann auch noch auf die Propheten dessen Verfolger und Mörder "dieses ihr Bewustsein" aber in Wahrheit stehts war.



    Das ist der rote "AT-Faden" der sich durchzieht bis hin zu Jesus.



    Stephanus (mein Lieblingsapostel ;-) ) drückte dieses Dilemma seiner Zeit - in seinen Worten - imho so aus:



    Letzte Rede des Stephanus vor der Anklagebank der AT-Elite... welche ihn daraufhin dann ermordeten:
    ----

    "Ihr Halsstarrigen, unbeschnitten an Herzen und Ohren!

    Immerzu widersetzt ihr euch dem Heiligen Geist,

    eure Väter schon und nun auch ihr.

    Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?

    Sie haben die getötet, die die Ankunft des Gerechten geweissagt haben, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,

    ihr, die ihr durch die Anordnung von Engeln das Gesetz empfangen, es aber nicht gehalten habt.
    "

    (Apg 7)

    ---


    Übrigens: Zuvor kritisierte er aber auch noch ihren traditionellen (Tieropfer) Tempelkult mit den Worten:

    "... Aber der Höchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht:

    Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße.

    Was für ein Haus könnt ihr mir bauen?, spricht der Herr. Oder welcher Ort kann mir als Ruhestätte dienen?

    Hat nicht meine Hand dies alles gemacht?

    Ihr Halsstarrigen, unbeschnitten an Herzen und Ohren!

    Immerzu widersetzt ihr euch dem Heiligen Geist, eure Väter schon und nun auch ihr ..."


    ....


    Ihre Reaktion: "[...] und sie steinigten Stephanus..." (Apg 7,59)

    ...


    Das damalige "offizielle Judentum der AT-Elite" war ein falsches Judentum... es wurde Geführt und Beherrscht von eben jenen.

    Jesus kam um all die Verzerungen wieder zu berichtigen... unter Lebensgefahr natürlich.

    Den spirituellen Sinn wieder aufzuzeigen und den "weltlichen Un-Sinn" (inkl. den Grausamkeitn) was daraus gemacht wurde aufzudecken damit man es anschließend mit Grund verwerfen kann.


    Er wusste daß - wenn sich alles erstmal soweit über die Jahrhunderte zugespitzt hatte - es nur noch zwei Möglichkeiten gab:


    Entweder "das Kollektiv" nahm seine Lehre an... was unweigerlich dem völligen Autoritäts- und somit auch Machtverlust der AT-Elite bedeutet hätte. (wobei natürlich auch sie jederzeit eingeladen waren die Lehren Jesus anzunehmen und ihre Gott-Verzerrungs-Irrlehren zu verwerfen... )

    Oder die AT-Elite tötet ihn wie all die Propheten zuvor ja auch.... (natürlich stehts "im Namen Gottes" und "zum Wohle des Volkes" ... die üblichen 180°-Verdrehungs-Rechtfertigungen also)



    Unabhängig aber wie die Entscheidung "des Kollektivs" ausviel... es hatte die letzte Stunde des damaligen religiösen Unrechts-System der AT-Elite geschlagen... das ist imho der Entscheidende Punkt an der ganzen Sache.


    Denn durch die Ermordung von Jesus sprachen sie sich ihr eigenes Urteil aus aufgrund der Gesetzmäßigkeit von Saat und Ernte.

    Sie - die Obersten Macher der AT-Elite - konnten daraufhin - aufgrund dessen weil sie Jesus ermordeten (inkl. der "Jahrhunderte langen Traditionellen Vorgeschichte ihrer") - nicht mehr auf Erden inkarnieren. (Meine Ansicht zumindest)

    Und deshalb brach auch ihr damaliges False-Judentum in sich zusammen im laufe der Zeit... denn die Haupt-Führerschaft fehlte ja dann.

    Materiell zeigte sich das zB dann kurze Zeit später in der sog "Tempelauflösung". Und überhaupt in der Auflösung all jener grausamen mosaischen Gesetzesteilen... die sie ja erst ins Leben gerufen hatten.


    (PS: Mit dem "antikem False-Judentum" meine ich nicht all die auch in meinen Augen wunderbaren jüdischen Weisheiten Gottes... die das alles überlebt haben bis auf den heutigen Tag... mit "false-Judentum" meine ich jenes welches Jesus auch noch verspottete als er gefoltert wurde und am Kreuz hing <--- jenes - und nur jenes "Judentum" - bezeichne ich als "false" und all die dahinterliegenden Ursachen... es war quasi nicht "das echte Judentum"... ich erwähn das grad nochmal explizit nicht daß mir was falsches unterstelltwird... )



    Die Kreuzigung Jesus war aufjedenfall ein satanischer Akt... das steht für mich außer Frage. (und ganz Generell überhaupt "eine Kreuzigung" ein satanischer Akt war)


    Aber gleichzeitig auch das Ende der Reinkarnations-Möglichkeit jener damals, welche sie einfädelten... samt ihrem damaligen religiösen Steingungs-Unrechts-System.


    Besser wäre es natürlich gewesen "das Kollektiv" hätte Jesus Lehren angeommen inkl. der AT-Elite.

    Gott will niemanden, auch nicht die damalige AT-Elite, verloren sehen.

    Aber Gott gab allen einen freien Willen so daß jeder selbst entscheiden tut.

    Der länge Wegen hör ich grad nun auf zu schreiben... hab aber alles in Dein Beitrag gelesen und werd bestimmt noch daruf eingehen.

    Ahh... die Sache noch kurz:


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Warum? Ich lebe hier wirklich ausgesprochen bescheiden. Bin also einiges gewohnt...:-)
    Ohh ja.. nee... daran würds imho auch nicht hapern... bin ich mir sicher. Nee, aber der vor allem Kapitalismus und aber auch Materialismus (und andre sachen noch) wäre weitaus intensiver vertreten. Hab sehr lang gebraucht um da einigermaßen einen "Nenner" für mich zu finden. Glaub Dir würds ähnlich gehn... das meinte ich.

    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (30.03.2018 um 05:23 Uhr)

  5. #35
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    Moin net.krel,

    Eine (wie gesagt ja imho auch geniale) Lösung bestünde hierbei eben ja in der von Dir angewandten Tiefenpsychologischen Auslegung die dann den zB AT-Straf-Steinigungs-Gott in ein zB psychologisches Defizit der Gesellschaft verwandeln würde... welches es zu beheben gilt. (nur als Beispiel jetzt).
    Ich weiß jetzt nicht so genau was du mit "psycholgischem Defizit der Gesellschaft" meinst, aber grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, dass man sich auf mehreren Ebenen solch alten Texten nähert. Und da gehört neben dem wortwörtlichen Sinn, den man sich natürlich auch immer bewusst machen muss, auch der historische Kontext und der Sinnzusammenhang hinsichtlich der überlieferten Textstellen dazu. Die Menschen wollten in ihren Texten ja etwas ganz bestimmtes zum Ausdruck bringen und das hat auch immer etwas mit ihrem Lebens- und Gottesverständnis zu tun. Wenn man das einmal besser verstehen kann, dann nähert man sich auch den psychologischen Ursachen für diese speziellen Sichtweisen an. Und wenn man diese dann schlussendlich auf das Verhalten der Menschen überträgt, dann merkt man ganz oft, dass sie von einer ganz ähnlichen Motivation getrieben wurden, wie wir es auch heute noch erleben. Affekte wie Angst, Schuld, Scham, oder auch Neid, Missgunst, Zorn spielen da dann eine ganz entscheidende Rolle und eröffnen uns die Möglichkeit uns selbst in diesen Geschichten zu spiegeln.

    Man kann das Verhalten dieser Menschen dann z.B. nicht einfach mehr als nur grausam und barbarisch verurteilen und dabei das Grausame und Barbarische im eigenen Leben ignorieren. Es ist wie im Gleichnis: "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Die Frage ist deshalb, was erzählen diese Texte eigentlich über mich und was erzählen sie uns hinsichtlich der Reaktion Gottes auf dieses Verhaltensweisen? Die Bibel sagt eigentlich recht wenig "die da damals", sie sagt aber ganz viel "du, heute und jetzt".

    Allerdings... wer sich genrell gegen tierfere Sichweisen verperrt wird sich dem entweder ebenfalls versperren oder aber - falls nicht - diese Form der Exegese ebenfalls oberflächlich anwenden so daß am Ende doch wieder das gleiche rauskommt...
    Ich persönlich gebe mich da eigentlich keinen Illusionen mehr hin. Der Biblizismus ist einfach viel zu attraktiv, als das er wirklich nachhaltig überwunden werden könnte. Ich kann die Gläubigen sogar grundsätzlich verstehen. Sie suchen nach einem Sinn im Leben, stellen sich die Frage nach Gott und nehmen deshalb die Bibel zur Hand. Sie haben in aller Regel keinerlei historisches Grundwissen, wissen also nichts mit antiker Orientalik anzufangen, kennen nicht den jüdischen Geist, der sehr stark im Leben verankert ist und weit weniger abstrakt als der hellenistische Geist. Den hellenistischen Geist kennen sie aber auch nicht wirklich, obwohl sie heutzutage natürlich stark von ihm geprägt sind. Das alles kennen sie nicht und dann lesen sie die Texte und verstehen sie so, wie sie da halt stehen. Und es lässt sich dann ja auch durchaus ein Sinn in diesen Texten finden. Also das funktioniert ja durchaus.

    Blöd nur, dass das Gottesbild dann in aller Regel dem eines Himmelsdiktators gleicht, der die absolute Mehrheit seiner Geschöpfe, die er ungefragt geschaffen hat, für alle Zeiten und ohne jede Hoffnung auf Rettung, in einen metaphysichen Ort Namens Hölle landen und dort für immer quälen lässt. Mit dieser Vorstellung muss man ja erstmal klar kommen. Vor allem auch, weil Gott ja angeblich die Liebe ist und dann auch noch von den geretteten Geschöpfen erwartet, dass sie im Wissen um die unendlich vielen Verdammten, trotzdem für alle Zeiten glückselig im Himmel leben.

    Unterhalte dich mal mit einem Biblizisten hinsichtlich dieser Vorstellungen. Die bekommen das irgendwie hin...

    Ich zB machs mir ganz einfach und verwerfe einfach all jene Texte wo "Dark-Gott" ;-) sich eindeutig zeigt. Für mich: Eine legitimer Standpunkt. Klappt auch supi.
    Für dich persönlich mag das ja prima funktionieren, aber damit wirst du niemanden überzeugen können, der gerne die gesamte Bibel ernstnehmen möchte und als Gottes Wort versteht. Außerdem öffnest du dann halt auch wieder unbewusst diese Kategorien aus "gut und böse". Und schlussendlich könnte man dich dann auch noch fragen, woher du denn wissen willst, dass jetzt die Bibel in der einen Geschichte zum Guten und in einer anderen Geschichte zum Bösen gehört? Die Unterscheidung zwischen "Dark-Gott" und "Real-Gott" bringt zahlreiche Probleme mit sich. Du öffnest damit z.B. dem Dualismus Tür und Tor und eigentlich glaubst du aber doch gar nicht an einen Dualismus, oder?

    Einzig und allein das eigene Bewustsein entscheidet am Ende der Fahnenstange --> wie und sogar auch welche "Information" aufgenommen wird.

    Ich meine damit übrigens auch das Unterbeuwstsein (und nicht nur das "Wachbewustsein" welches ja nur die Spitze des Eisbergs ist)... welches eine große und imho auch Maßgeblich-Entscheidende Rolle bei diesem Vorgang spielt.
    Ja, selbstverständlich ist Informationsverarbeitung auch ein bewusster Vorgang. Tatsächlich sind aber 7/8 unseres Bewusstseins unterbewusst. Deshalb hab' ich halt so meine Probleme damit, dem Bewusstsein den ersten Platz in meiner Spiritualität einräumen zu wollen...

    All das gesagt, vertrete ich daher die Ansicht daß die "beständige Erweiterung des eigenen Bewustseins" ... den "Fortschritt" bestimmt. Egal auf welcher Ebene... inkl. der spirituellen Ebene.
    Also für mich persönlich ist Spiritualität die Ganzheit des Menschen und seines Lebens. Davon ist das Bewusstsein ganz sicher ein Teil, aber mein vorrangiges Ziel liegt nun trotzdem nicht darin, mein Bewusstsein zu erweitern. Mir reicht es sozusagen schon, dass ich im Bewusstsein leben darf, dass Gott da ist, das er mich liebt und ich mein Leben aus seinen Händen, als seine Gabe empfangen darf. Hier und Jetzt, immer wieder neu, im Anfang!

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #36

    Standard Weshalb Jesus von wem des Todes für schuldig befunden wurde.

    Hallo Alle, ich danke euch, für all eure Meinungsäusserungen zum Thema oder auch zum Thema gehörende weitere Ausführungen. Eine Teilnehmerin in einem andern Glaubensforum fand Karfreitag sei der schönste und wichtigste Tag der Christenheit und der ganzen Menschheit, da ja Jesus dann für ihre Sünden und die der ganzen Welt am Kreuz gesühnt habe. Sicher ist auch für sie eine Kreuzigung an sich etwas schlimmes. Aber das Sühneopfertoddogma basiert auf einer der vielen Fehlübersetzungen in der Bibel. Jesus selber erklärte ja, wie Sündenvergebung wirklich geschieht. Jesus erwähnte oft, dass er gekommen sei, das Evangelium vom Nahen Reiches Gottes zu verkünden. Und in diesem Zusammenhang rief er allfällige Sünder auf, umzukehren. Anstelle von TUT BUSSE müsste ich richtigerweise stehen, ändert eure Sinne (metanoia bedeutet nicht Busse sondern Sinneswandel)

    Mit seinen Lehren über Gott und dessen Willen eckte er natürlich beim Hohen Rat an. Was Jesus lehrte, entsprach bei Weitem nicht, was in den mosaischen Gesetzen stand (ausgenommen die Sinai-Gebote die Jesus auf seine Weise interpretierte und auch lebte) Niemand kann Sünden vergeben ausser Gott, sagten sie. Jesus aber lehrte, dass wer selber vergibt dem wird Gott vergeben. Jesus lehrte auch, dass Gott keinen Wohlgefallen habe an Opfern sondern an Liebe und Barmherzigkeit (lehrten Hosea in 6.6 und Micha in 6, 6-8 schon im AT)
    Der Vater im Himmel war also nie ein Sühneopferforderer so man sich an Jesus Christus Lehren orientiert.

    Weshalb es Kaiphas, der damalige Hohepriester als einzige Lösung fand, Jesus sterben zu lassen, sagte er klar. Es ging nicht allein darum -was viele Gläubige offenbar übersehen in der Bibel- dass Jesus Christus sich als Sohn Gottes bekannte, sondern auch um Übertretungen der Sabbatsheiligung und vielen anderen Predigten Jesus, von denen die jüdischen Glaubensgeschwister sehr begeistert, angetan waren, jedoch die buchstabenfixierten Schriftgelehrten dies -wie ja Kaiphas- als Volksverderbung ansahen
    Johannes 18.12 Die Schar aber und der Oberhauptmann und die Diener der Juden nahmen Jesum und banden ihn 13 und führten ihn zuerst zu Hannas; der war des Kaiphas Schwiegervater, welcher des Jahres Hoherpriester war. 14 Es war aber Kaiphas, der den Juden riet, es wäre gut, daß EIN Mensch würde umgebracht für das Volk.
    Johannes 11.47 Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viele Zeichen. 48 Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe. (
    Für die Kreuzigung Jesus waren weder das jüdische Volk noch die Römer verantwortlich, sondern die damaligen religiösen Machthaber, u.a. und vorwiegend Hohepriester Kaiphas. Pilatus hat ja wirklich nichts ausgelassen um Jesus frei zu bekommen. Er hat auch erkannt, dass es Neid war, der den Hohen Rat dazu brachte, Jesus unter allen Umständen töten zu lassen.

    Dass es Jesus Lehren waren, die man seitens Schriftgelehrten und Pharisäer mittels Tötung unterbinden wollte, zeigt sich ja, dass man nachher alle Anhänger und Verbreiter Jesus wahrhaft göttlichweisen Lehren verfolgte. Ein gutes Beispiel hierfür ist Paulus. Als er noch ein Pharisäer war, also Mose Gottverständnis vollkommen glaubte und vertrat demzufolge, da fühlte er sich dazu berufen, Jesus-Anhänger gefangennehmen zu lassen. Bei der Steinigung Stephanus empfand er innere Genugtuung. Nach seiner Erleuchtung durch Erscheinung Jesus, wendete er sich um 180 Grad und lehrte plötzlich genau das was er früher bekämpft. Paulus gestand, dass er früher die GEMEINDE GOTTES zerstören wollte, glaubte zu müssen. Und die Jünger Jesu waren unsicher, dass jener der sie früher wegen ihrer Jesus-Lehren verfolgte nun genau das predigte was er früher verhindern wollte.

    @net.krel. Du hast mehrfach gefragt, warum Jesus die Kreuzigung überhaupt zugelassen und sich nicht gewehrt habe. Ich fand im Buch Das Ur-Evangelium von Herbert Ziegler und Elmar R. Gruber eine sehr glaubwürdige Antwort. Du erinnerst Dich sicher, dass Jesus mehrfach aussagte, dass er wohl gekreuzigt würde, aber nach 3 Tagen wieder auferstehen.

    Im erwähnten Buch wird dies so interpretiert, dass Jesus nicht wirklich am Kreuz gestorben sei, sondern nach dem Genuss einer Flüssigkeit ja den Kopf auf die Seite drehte und sagte: Es ist vollbracht. Jesus erkannte ja, dass man ihn nicht in Ruhe lassen würde, er stets mit Verfolgung und Todesdrohungen rechnen musste, wenn er- gemäss seiner Bestimmung- wahres Gottverständnis zu den Verlorenen Kindern des Hauses Israels bringen würde (was längst fällig war, versündigten sie sich ja stets, wenn sie jemanden steinigten, somit zu Mördern wurden, also lieblos, gottlos handelten). Einen Totgeglaubten verfolgt man nicht mehr. Deshalb sei die Scheintötung von Joseph von Arimathäa und Nikodemus in die Wege geleitet worden (was nicht so wörtlich in der Bibel steht aber es Stellen gibt, die darauf schliessen lassen) Josef hat ja schon im Vornherein ein Einzelgrab für Jesus auserwählt.

    Der Trank habe zu einer Art tiefen Bewusstlosigkeit geführt,. So habe Jesus den Stich in die Seite nicht gespürt und Josef konnte so zu Pilatus gehen um um den Leichnam Jesus zu bitten. Pilatus war ja sehr überrascht, dass Jesus schon gestorben sei. Nikodemus und Josef haben ja am Vorabend eine übermässige Menge von Myrrhe und Aloe besorgt, die für die Heilung von starken Wunden (Geisselung und Stich) verwendet werden konnte, für die sonst übliche Balsamierung von Gestorbenen sei die Menge viel zu hoch gewesen.

    Ich habe schon mehrfach andere "an Jesus Gläubige" mit dieser -meiner Ansicht nach möglichen Vorgehensweise- konfrontiert und gefragt, was sie davon hielten. Mit Schrecken wurde dann gesagt: Ja wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben wäre, dann hätten wir ja keine Erlösung, keine Vergebung der Sünden und auch keine Gemeinschaft mit Gott und dem Heiligen Geist, dann müssten wir für unsere Sünden selber büssen.

    Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass die göttlichweisen Lehren Jesus von Nazareth total in den Hintergrund gedrängt wurden und werden. Insbesondere durch all die konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen, wie Erbsünde, Dreieinigkeit und Sühnopfertoddogma. Das kann gewiss keinesfalls Wille des allein wahren Gottes sein, den man erst durch Jesus Christus so richtig kennenlernte. Natürlich findet man Gottes Geist in Jesus auch im AT. Häufig in Psalmen und Sprüchen. An den Früchten erkennt man auch bei den Propheten, welcher Geist gerade was für Anordnungen erlassen habe. Im NT sieht man ja an den Feinden Jesus, dass sie keineswegs vom Hl. Geist ergriffen waren als sie Jesus ergreifen liessen. Jesus sagte ja, dass sie den Teufel zum Vater hatten, der ein Menschenmörder war und ein Lügner von Anfang an.

    Letzthin las ich voller Freude in einem Glaubensforum, dass es dort auch einen mir gleichgesinnten jesustreuen Christen gibt, einen Glaubensbrunder in Christo genaugenommen, der bezeugt, für ihn sei das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT. Und in meinem Umfeld wird auch befunden, dass man wennschon den Tag als den grössten, und wichtigsten Tag des Christentums den Beginn Jesus Aufklärungskampagne über Gott und dessen wahren Willen, dessen Gnade, Barmherzigkeit und Liebe und Vergebungsbereitschaft bei Reue und Umkehr benennen und wählen würden, und natürlich zurück zum einstigen Zeichen des Christentum dem XP umkehren würden. Das Kreuz kam erst mit den Päpsten.

    So nun wünsche ich allen besinnliche Ostertage und sende herzliche Grüsse, Eure starangel, eine begeisterte Jüngerin Jesus Christus, dank Befolgen seiner Lehren aus einstiger Finsternis (Kindheitstrauma) ins Licht Gottes gelangt.

  7. #37

    Standard

    Mhhh... Moin Provisorium.

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß man sich auf sein Inneres nicht verlassen kann bzgl. "Fragen an Gott"...
    sondern viel mehr zB auf die Bibel... sie aber nur nicht wörtlich auslegen.

    Daher Du Dich weniger auf das eigene Bewustsein konzentrierst "Gott im Herzen zu hören" (<-- nichts anderes verstehe ich unter "Inspiration").... sondern? ... auf "die Schriften" anderer und dann eben darüber...

    Uralte Schriften älter als 2000 Jahre... aus einer (uns in der Entwicklung nachstehenden) Kultur und Zeit .... die wir heute kaum mehr nachvollziehen können und der Theologische Streit um die "rechte Deutung" genauso alt ist.

    Berichtige mich aber gerne falls ich Dich falsch verstanden habe aber so kam das bei mir an.

    ...


    Persönlich halte ich das für ein Umweg. Ebenso gibt man in gewisser Weise die eigene Fähigkeit Gott im Herzen zu hören was er uns heute im hier und jetzt persönlch zu uns sagt... an andere --> aus längst vergangen Zeiten --> ab.


    ...


    "Da sagte er zu ihnen:

    Ihr aber, für wen haltet ihr mich?

    Simon Petrus antwortete und sprach:

    Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!

    Jesus antwortete und sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

    Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

    (Mt 16,16)


    ...


    Ich verstehe diese Stelle so daß Jesus aber genau darauf seine Gemeinde aufbauen wollte.

    Auf das "hören Gottes in sein Herzen."

    Petrus erkannte Jesus nicht "durch Fleisch und Blut"... will heisen: Nicht durch "das Außen".

    Sondern durch sein innere Intuition würde man heute dazu vermutlich sagen über welche Gott zu uns spricht. Oder über das eigene Herz.


    Ein Misstrauen der eigenen Intuition oder Herzen jedoch... bedeutet gleichzeitig daß man sich dazu nicht in der Lage sieht... man misstraut sich in gewisser Weise selbst... und man deshalb auf zB anderes - primär - lieber zurückgreift... eben zB auf "uralte als heilig geltende Schriften"... und dort dann halt nach "der Wahrheit sucht" anstatt in seinem Herzen und inneren wo ja Gott vor allem innen drinnen auch wohnt.


    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (30.03.2018 um 13:01 Uhr)

  8. #38

    Standard

    Starangel also zu aller erst wünsche ich Dir auch frohe Ostern falls ich das so ganz Traditionell noch sagen darf... wir verstehen ja unter Ostern nicht die Kreuztod-Theologische Aussage.

    Ich find eigentich die Erfindung des Osterhasi's gar nicht mal so schlecht. Das bringt bischen Farbe in die ganze schwarze Geschichte von damals...

    Ich kann natürlich auch nicht sagen was damals historisch bei der Kreuzigung Jesus alles nun wirklich passierte... also die Sache mit dem "Schlaftrunk" zB.

    Sehe keine Möglichkeit heute mehr da jemals eine feste Aussage machen zu können...

    Spielt aber letztendlich auch gar nicht so die große Rolle find ich.

    Hören wir in unser Herz hinein und bitten Gott um Inspiration... ist mein Lösungsansatz.

    Was damals war ist Vergangenheit... wir leben im Heute und Jetzt. Und Gott ist nach wie vor immer noch da. Nicht nur damals zu Jesus Zeiten...

    Das Christentum gehört komplett reformiert. Das Kollektiv weigert sich dazu. Also kann man da nix machen. Mein persönlches Fazit...

    Ich freu mich immer über alles was die theologischen Stop-Dogmen bricht so daß sich dem Horizon neue und erweiternde und auch notwenidge Dinge auftun können.

    Liebe Grüße
    Net.Krel


    Übrigens... einer meiner Lieblings-Sketche zu Ostern :-)


  9. #39
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    Standard

    Hallo net.krel,

    Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß man sich auf sein Inneres nicht verlassen kann bzgl. "Fragen an Gott"...
    sondern viel mehr zB auf die Bibel... sie aber nur nicht wörtlich auslegen.

    Daher Du Dich weniger auf das eigene Bewustsein konzentrierst "Gott im Herzen zu hören" (<-- nichts anderes verstehe ich unter "Inspiration").... sondern? ... auf "die Schriften" anderer und dann eben darüber...

    Uralte Schriften älter als 2000 Jahre... aus einer (uns in der Entwicklung nachstehenden) Kultur und Zeit .... die wir heute kaum mehr nachvollziehen können und der Theologische Streit um die "rechte Deutung" genauso alt ist.

    Berichtige mich aber gerne falls ich Dich falsch verstanden habe aber so kam das bei mir an.
    Also jetzt musst du mir aber bitte wirklich mal erklären, wieso mein Post so bei dir angekommen ist. Bitte erkläre es mir! Ich verstehe es nämlich nicht im Geringsten!

    Ich schrieb doch, dass ich persönlich Spiritualität als die Ganzheit des Menschen und seines Lebens betrachte. Und dass das Bewusstein lediglich ein kleiner Teil dieser Ganzheit ist, habe ich ja auch versucht zu verdeutlichen. Dementsprechend kann doch auch unmöglich irgendein anderes Phänomen des Lebens, z.B. die Bibel, das ganze Menschsein und sein ganzes Leben umfassen.

    Das hat auch mit Verlässlichkeit nur ganz am Rande zu tun, sondern viel mehr mit Offenheit für alle Phänomene des Lebens, ohne dem Bewusstsein dabei jetzt irgendeinen Vorrang einräumen zu wollen (aber natürlich auch nicht der Bibel).

    Du definierst Inspiration als das Hören Gottes in deinem Herzen und sorry, aber das ist mir persönlich viel zu schwammig. Was hört man denn, wenn man in sein Herz hört? Mit was wird man denn konfrontiert, wenn man auf sein Herz hört? Und wieso soll es eigentlich Gott sein, den man da hört, wenn man auf sein Herz hört? Das ist mir alles nicht klar.

    Wenn ich hingegen die Phänomene des Lebens und des Menschseins in ihrer Gesamtheit betrachte und mich dafür öffne, dann wird das Innere begrifflich viel fassbarer. Da begegnet man dann z.B. seinen Affekten, die ich ja auch bereits thematisierte. Gefühle wie Scham, Schuld, Angst, Zorn, Neid, Liebe, Zuneigung und was weiß ich noch alles. Und vieles davon vollzieht sich eben nicht bewusst, sondern im Unbewussten und kommt nur ganz gelegentlich mal an die Oberfläche.

    Gerade um sich diesbezüglich besser kennen- und verstehen zu lernen, können z.B. biblische Texte sehr hilfreich und nützlich sein (nützlich nennt es die Bibel selbst in 2.Tim. 3,16). Aber wie gehst du denn z.B. mit deinen Ängsten um, wenn du Angst in deinem Herzen verspüren solltest? Oder Zorn, oder Wut? Was an der Angst, dem Zorn und der Wut inspiriert dich denn? Und inwiefern tut es das? Das sind für mich alles Fragen die sich ganz einfach allein anhand des "Tipps", man sollte Gott in seinem Herzen hören, nicht beantworten lassen. Und die Bibel zeigt zumindest schon einmal Situationen auf, in denen Menschen Angst hatten, oder wütend und zornig waren und wie sie dann damit umgegegangen sind und wie Gott darauf reagierte. Das finde ich zumindest schon einmal ein bisschen hilfreicher, als deine letztlich völlig undefinierte Rede vom Innen. Deshalb bin ich schlussendlich leider der Meinung, dass hisichtlich deiner Definition von Inspiration, Bewusstseinserweiterung und Spiritualität, der Mensch letztlich völlig in der Luft hängt. Sorry, ist wirklich nicht böse gemeint. Es sagt mir halt einfach nur nix, bzw. zu wenig. In der Bibel erfahre ich da jedenfalls mehr drüber....

    Ein Misstrauen der eigenen Intuition oder Herzen jedoch... bedeutet gleichzeitig daß man sich dazu nicht in der Lage sieht... man misstraut sich in gewisser Weise selbst... und man deshalb auf zB anderes - primär - lieber zurückgreift... eben zB auf "uralte als heilig geltende Schriften"... und dort dann halt nach "der Wahrheit sucht" anstatt in seinem Herzen und inneren wo ja Gott vor allem innen drinnen auch wohnt.
    Noch so ein Gedankensprung, den ich leider nicht nachvollziehen kann. Nirgendwo habe ich etwas von Misstrauen geschrieben, sondern ich hatte lediglich in dem anderen Thread die Frage gestellt, weshalb du deine Intuition, bzw. Inspiration für verlässlicher hältst, als z.B. biblische Schriften. Damit ist aber nicht gesagt, dass du deiner Intention/Inspiration misstrauen solltest. Ich würde nur gerne mal verstehen was das überhaupt konkret sein soll und weshalb du es offensichtlich nicht für möglich hältst, dass dich deine Intention/Inspiration evtl. auch täuschen und auf einen völlig falschen Weg schicken könnte?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #40

    Standard

    Hallo Provisorium

    möchte nur kurz vorweg sagen daß ich keinesfalls Disharmonie in unseren Dialog bringen möchte.

    Dennoch beim Lesen Deiner Antwort ich das Gefühl habe daß Du der Intuition eher misstrauisch gegenüberstehst

    weil sie einem ja, wie Du schreibst, was falsches sagen könnte.

    Oder das eigene Herz würde einem was falsches sagen.

    Bzw. Du auch diese Begriffe und "meine Rede" darüber als schwammig auffast während man - zB - in der Bibel und somit "im Außen" was Handfestes hat im Vergleich dazu.

    Das also ist der Grund warum ich Dich frage bzw. vorhin fragte, ob es sein kann daß Du der Intuition misstraust... also nicht nur meiner (was nicht weiter schlimm wär :-) ) sondern auch ganz Generell ?

    Denn Antworten bzw. Gegenfragen diesbzgl. wie zB Deine.... bekomme ich eigentlch stehts nur von jenen die sich nicht auf ihre Intuition verlassen trauen... eben zB in der Befürchtung sie könnten was falsch verstehen oder dergleichen.

    Aber wichtig: Mir gehts auf keinen Fall daraum Disharmonie rein zu bringen grad.

    Bzgl. Deiner Frage:

    Aber wie gehst du denn z.B. mit deinen Ängsten um, wenn du Angst in deinem Herzen verspüren solltest? Oder Zorn, oder Wut? Was an der Angst, dem Zorn und der Wut inspiriert dich denn? Und inwiefern tut es das? Das sind für mich alles Fragen die sich ganz einfach allein anhand des "Tipps", man sollte Gott in seinem Herzen hören, nicht beantworten lassen. Und die Bibel zeigt zumindest schon einmal Situationen auf, in denen Menschen Angst hatten, oder wütend und zornig waren und wie sie dann damit umgegegangen sind und wie Gott darauf reagierte.
    Ohne es anderen absprechen zu wollen Antworten darauf in der Bibel zu suchen (also zB bei Ängsten Wut etc...)

    aber ich würd - rein für mich persönlich - da nicht auf die Idee kommen in der Bibel dann danach zu suchen aus vorhin schon genannten Gründen.

    Warum sollte ich in einer Buchsammlung welche vor 2000 - 3500 Jahren geschrieben wurde danach suchen? Die Leute von damals lebten in eine komplett anderen Zeit und Kultur und kannten mich logischerweise ja auch nicht persönlich....

    Und ich sie genausowenig... außer die paar Fragmente die über sie und ihren Gottglauben überliefert wurde.

    Ich leb ja heute und nicht in Ort, Zeit und Kultur des NT oder ATs. Und ich halte das heutige Kollektiv für weiter entwickelter als das damalige.

    Warum solle ich also Antworten ausgerechnet bei deren Geschichten suchen? Nicht daß diese Menschen nicht auch Nöte gehabt haben und dergleichen... keien Frage. Und nicht daß es da keine parallelen geben könnte. Ebenfalls keine Frage. Dennoch wäre mir die Bibel viel zu wenig... viel zu Starr... viel zu viel "Dekodierungs" Arbeit.

    Ich würde zu Menschen gehen die in meiner Zeit leben die mich vorzugsweise persönlich kennen und sich mit der Problematik auskennen. Die auch "meine Sprache sprechen" (<-- nicht nur linguistisch) und mit denen ich Kommunizieren kann.

    Oder falls es ein Buch sein sollte --> dann ein aktuelles und zwar ganz speziell dem Thema der Problematik gewidmet von Menschen die sich professionell darauf speziallisiert haben.... zB. (nur dürfen sie keine Materiallisten sein :-) sind ja aber auch nicht alle natürlich )

    Und zzgl. zu all dem würde ich parallel auch "denjenigen Fragen" welcher auf alle Fragen und Problematiken alle Antworten besser kennt als jeder Mensch --> nämlich Gott selbst.

    Ich würde Gott bitten alle beteiligten zu inspirieren. Mich selbst und alle die ich nach Antworten frage.

    Zu meinen Gottglauben (und ich denke bei den allermeisten ist das ja auch so) gehört dazu daß Gott auf alle Fragen alle Antworten kennt.

    Gott ist eigentlich die ultimative Quelle dazu. Wenn nicht Gott wer oder was dann?

    Das gibt dann schonmal einen guten "Schub" sich allein nur das bewust zu machen. (betrifft natürlich nur Gottgläubige... logisch ja auch)

    Und irgendwie muss man ja Gottes Antwort aufnehmen können? Und am direktesten ist das nunmal über die eigene Seele , über das eigene Herz, über den eigenen Geist, über die Intuition... kurz: Über sein "eigenes Inneres".

    Deine Fragen dazu gehören auf jedenfall behandelt. Also zB das man nicht ausversehn auf sein Ego hört etc.

    Und auch daß sich - unvermeidbar - immer alles duch dem eigenen Bwustseins-Zustand färbt.

    All das läßt sich quasi "üben" (im laufe des Lebens) und würd ich auch als "spirituelle Praxis" bezeichnen.

    Ich hab kein Problem übrigens und auch absolut keine Abneigung "im Außen" nach Antworten zu suchen (siehe oben). Seien es andere Menschen oder Bücher jegwelcher Art. Nur bei der Bibel muss ich wirklich sagen daß ich sie erst gar nicht als psychologischen Ratgeber betrachte und - rein für mich persönlich - auch nicht sonderlich geeignet dazu halte... aus oben genannten Gründen)

    Aber genausowenig ein Problem "im inneren bei Gott zu suchen" ... wenn man es so formulieren will. Beides.


    In meinen Augen lügt uns unsere Intuition und unser Herz nicht an. Und Gott natürlich auch nicht.

    Wenn, dann "hören" wir falsch. Oder haben erst gar nie gelernt auf die Intuition zu hören. Was in einer Materialistischen Gesellschaft und deren Bildungs-Systemen leider der Fall ist... was dann, in meinen Augen, dringenden Nachholbedarf hat.

    ...

    Abschließend (und ganz allgemein grad nur... nicht unbedingt jetzt auf Dich bezogen @Provisorium):

    Ich war in Dialogen mit Christen, vor allem Bibel-Fixierten Christen, schon oft an diesen Punkt angelangt bzgl. der Frage:

    "Gott in seinem Herzen zu hören."

    In den allermeisten Fällen war kein "Vorwärtskommen" möglich.

    Den Tenor war in etwa (leider fast stehts) dieser:

    "Das kannst Du nicht.

    Das sollst Du auch nicht.

    Dafür hat Gott uns ja die Bibel gegeben.

    Dort findest du alle antworten.

    Das Herz ist eh böse. Grund: Erbsünde.

    Alles schwammig... (ja auch das war immer mit dabei)

    Du machst Dich damit nur selbst zum Gott.

    Du kannst nicht zwischen "Ego" und "Gott in Dir" unterscheiden. Nimm daher die Bibel.

    Der Mensch ist von Grund auf schlecht und daher unfähig die "Heiligkeit Gottes" in sich aufzunehmen.

    Gott ha0t die Sünde und daher kann er nicht zu den sündigen Herzen der Menschen einkehren.

    usw..."


    Kurz: Die allermeisten wehrten sich mit "Händen und Füßen" (und der Bibel) gegen --> "Gott im Herzen wahrzunehmen".

    Nur die aller wenigsten taten es nicht. Aber deren Christsein wurde wiederum von den anderen in Frage gestellt wenn nicht gar gleich abgesprochen.

    Müsste es aber nicht viel mehr umgekehrt sein?

    Müssten nicht gerade Christen mir - der ich ja in den Augen der meisten in der Hölle landen werde (spätestens nach ein paar gemeinsamen Dialogen :-) da ich ja "Gottes Wort" ablehnen würde ) - vielmehr erklären wie ich Gott in meinen Herzen wahrnehmen kann?

    Stattdessen wurde es mir bisher fast immer versucht auszureden.

    Man kam aufjedenfall diesbzl. keinen Schritt vorwärts sondern blieb hängen bei "Herz/Intuition vs. Bibel".

    Derweil ich die Bibel noch gar nicht mal im unbedingten Widerspruch dazu sehe... je nach Sitchweise auf sie.
    Geändert von net.krel (30.03.2018 um 22:52 Uhr)


 

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