Spiegelbilder unserer Seelen oder Gedanken

**Provisorium** · 16.03.2018, 11:58

Hallo Digido,

herzlichen Dank für deine Erläuterungen hinsichtlich des "Fortschritts in der Gotteserkenntnis". Jetzt kann ich ein bisschen besser verstehen was du meinst.

Ich denke man kann dieses Thema mit einigem Recht unter der Fragestellung nach dem Gottesbild subsumieren, denn hinsichtlich des Gottesbildes gab und gibt es in der Tat die unterschiedlichsten Vorstellungen. Inwieweit diese jedoch einen tatsächlichen Fortschritt in der Geschichte erlebten, bleibt zumindest für mich persönlich fraglich.

Sicher hast du völlig recht und rennst damit bei mir auch offene Türen ein, dass aus unserer heutigen Situation heraus und aufgrund unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, z.B. die Vorstellung eines Donner und Blitze werfenden Gottes absurd erscheint. Solche Vorstellungen lassen sich heutzutage nicht mehr sinnvoll vertreten, da sich Blitz und Donner auch sehr gut ohne die Einflussnahme irgendeines Gottes, rein natürlich erklären lässt.

Gleichwohl stellt sich mir in diesem Kontext jedoch die Frage, ob es in der Menschheitsgeschichte nicht vielleicht sowas wie eine "angemessene Vorstellung von Gott" gibt? Bitte lass mich das kurz erläutern:

Wir "Spätgeborenen" genießen heute das Privileg auf eine jahrtausendealte Kultur- und Religionsgeschichte der Menschheit zurückblicken zu dürfen und Vieles, was wir da rekonstruieren und entdecken, wirkt auf uns heute befremdlich, wenn nicht gar absurd oder eben auch grausam und barbarisch. Das ist nur logisch, weil wir heutzutage eben ein ganz anderes Weltbild haben und es für viele Phänomene des Lebens nätürliche Erklärungen gibt, die Gott im Grunde zunehmend überflüssig werden lassen.

In diesem Kontext spricht man dementsprechend ja auch gerne von einem "Lückenbüßergott", der solange für irgendwelche Phänomene als ursächlich angenommen wird, bis sich das Phänomen auch anders und ohne die Einflussnahme eines Gottes erklären lässt. Solch ein Gottesbild eines "Lückenbüßergottes" ist dann tatsächlich dem menschlichen Fortschritt unterworfen und verschwindet zusehends.

Die Frage ist jedoch, ob wir "Spätgeborenen" im Gegensatz zu unseren Ahnen tatsächlich auf "erhabenere Art und Weise", wie du es nanntest, unsere Gotteserkenntnis zum Ausdruck bringen können, oder ob wir vielleicht doch noch, ganz ähnlich wie "die Alten", einem "Lückenbüßergott" anhängen?

Ich meine, was hat sich denn konkret verändert? Das Weltbild der Menschen, oder das Gottesbild? Und im Zuge der Veränderung des Weltbildes, dann eben auch das Gottesbild, das dem jeweiligen Weltbild angepasst werden musste?

Wenn du z.B. den aristotelischen Gedanken eines "unbewegten Bewegers" als so viel erhabener, als z.B. die Vorstellung eines Blitz und Donner schmetternden Wettergottes betrachtest, muss man sich doch die Frage stellen, ob sich vielleicht nicht doch noch beide Vorstellungen unter der Kategorie eines "Lückenbüßergottes" subsumieren ließen? Und ich denke das kann man!

Was sich konkret veränderte war nämlich schlussendlich gar nicht das Gottes-, sondern das Weltbild, das dann eine Anpassung des Gottesbildes notwendig werden ließ, aber nicht wirklich die Kategorie veränderte, unter der man sich von Gott ein Bild und eine Vorstellung machte. Beides sind nämlich reduktionistische Ansätze, die Gott als Ursache verstehen. Einmal als Ursache dafür, dass es blitzt und donnert und einmal als Ursache dafür, dass überhaupt etwas im Kosmos in Bewegung gesetzt wurde.

Je nach Wissensstand der Menschen hinsichtlich der Phänomene des Lebens und der Welt, ist dann entweder die eine, oder die andere Vorstellung von Gott die angemessenere. Man hat aber schlussendlich nur das Gottesbild der jeweiligen Welterkenntnis angepasst, weshalb ich persönlich das jetzt nicht als "Fortschritt der Gotteserkenntnis" bezeichnen würde, denn es ist und bleibt ein "Lückenbüßergott", der nur solange Gott sein darf, bis man die ihm zugeschriebenen Verursachungen, auf andere, natürliche Art und Weise erklären kann.

Ich gebe dir aber insoweit recht, dass man es natürlich als Fortschritt betrachten muss, wenn der Mensch hinsichtlich seines Gottesbildes von Liebe und nicht länger von "Mord und Totschlag" spricht. Wobei "die Alten" höchstwahrscheinlich deshalb soviel von "Mord und Totschlag" gesprochen haben, weil ihre Welt davon geprägt war und "Mord und Totschlag" eben Teil ihrer Alltagserfahrung war und man die Alltagserfahrungen natürlich mit Gott in Verbindung bringen musste (und was man ja auch heute noch irgendwie macht/machen muss).

Der häufig als Ausdruck von (wenn nicht gar Aufforderung zur) Rache verstandene Satz: "Auge für Auge und Zahn für Zahn", den die Israeliten prägten, kann uns verdeutlichen, dass wir "die Alten" aus unserer heutigen Position heraus auch gerne mal missverstehen. Denn der Satz ist mitnichten ein Ausdruck von Rache und schon gar nicht eine Aufforderung dazu sich zu rächen, sondern vielmehr die Vorgabe Maß zu halten, um eben nicht einen erlittenen Schaden völlig unangemessen zu beantworten.

Deshalb tu ich mir insgesamt halt etwas schwer damit, einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis auszumachen. Wie du ja selbst festgestellt hast, gibt es ja auch heute noch Gläubige, die ein Gottesbild vertreten, in dem es völlig in Ordnung erscheint, dass man als Mensch, aufgrund irgendeines als Sünde bezeichneten Fehlverhaltens, für alle Zeit in einem Feuersee gequält wird, ohne jede Hoffnung auf Rettung. Und das sind in aller Regel Menschen, die selbst an einen Gott glauben, der die Menschen retten möchte. Seltsam!

LG
Provisorium

**Digido** · 16.03.2018, 15:05

Zitat von Provisorium

Ich denke man kann dieses Thema mit einigem Recht unter der Fragestellung nach dem Gottesbild subsumieren, denn hinsichtlich des Gottesbildes gab und gibt es in der Tat die unterschiedlichsten Vorstellungen. Inwieweit diese jedoch einen tatsächlichen Fortschritt in der Geschichte erlebten, bleibt zumindest für mich persönlich fraglich.

Gleichwohl stellt sich mir in diesem Kontext jedoch die Frage, ob es in der Menschheitsgeschichte nicht vielleicht sowas wie eine "angemessene Vorstellung von Gott" gibt? Bitte lass mich das kurz erläutern:

Wir "Spätgeborenen" genießen heute das Privileg auf eine jahrtausendealte Kultur- und Religionsgeschichte der Menschheit zurückblicken zu dürfen und Vieles, was wir da rekonstruieren und entdecken, wirkt auf uns heute befremdlich, wenn nicht gar absurd oder eben auch grausam und barbarisch. Das ist nur logisch, weil wir heutzutage eben ein ganz anderes Weltbild haben und es für viele Phänomene des Lebens nätürliche Erklärungen gibt, die Gott im Grunde zunehmend überflüssig werden lassen.

In diesem Kontext spricht man dementsprechend ja auch gerne von einem "Lückenbüßergott",

Die Frage ist jedoch, ob wir "Spätgeborenen" im Gegensatz zu unseren Ahnen tatsächlich auf "erhabenere Art und Weise", wie du es nanntest, unsere Gotteserkenntnis zum Ausdruck bringen können, oder ob wir vielleicht doch noch, ganz ähnlich wie "die Alten", einem "Lückenbüßergott" anhängen?

Ich weiß nicht, was Du unter einer "angemessenen Vorstellung von Gott" verstehst? - Eine, die schon immer existiert hat? Das ist nicht möglich. Alles ist eine Entwicklung, die ja auch Johannes bestätigt: "Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." 1. Jo 3,2 Mit anderen Worten: Erst dann sind Vorstellung und Realität deckungsgleich. Also gibt es einen Fortschritt in der Gottesvorstellung.

Der Begriff "Lückenbüßergott" taucht ja erst mit den Naturwissenschaften auf. Da wollten Gläubige gern das Handeln Gottes dort in der Natur sehen, wo wissenschaftliche Erklärungen nicht hinreichten. Das ist ja heute auch beim Intelligent Design so.

Nun muss man ja wissen, dass man Gott und Religion ganz vergessen könnte, wenn man nur auf die religiöse Überlieferung angewiesen wäre - da man da alles mit den "irrigen Vorstellungen" unwissender Menschen abtun könnte - und nicht tatsächlich mind over matter Realität sein würde, die sich auch heute zeigt.

Ich meine, was hat sich denn konkret verändert? Das Weltbild der Menschen, oder das Gottesbild? Und im Zuge der Veränderung des Weltbildes, dann eben auch das Gottesbild, das dem jeweiligen Weltbild angepasst werden musste?

Weltbild und Gottesbild sind nicht zu trennen, da je der Mensch primär seine Umgebung (also "Welt") wahrnimmt und aufgrund dessen auf etwas "hinter" der unmittelbaren Wahrnehmung schließt oder aufmerksam wird.

Wenn du z.B. den aristotelischen Gedanken eines "unbewegten Bewegers" als so viel erhabener, als z.B. die Vorstellung eines Blitz und Donner schmetternden Wettergottes betrachtest, muss man sich doch die Frage stellen, ob sich vielleicht nicht doch noch beide Vorstellungen unter der Kategorie eines "Lückenbüßergottes" subsumieren ließen? Und ich denke das kann man!

Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich Gott gibt, dann ist hier der Begriff "Lückenbüßer" fehl am Platze. Das erste ist eine rein naive Vorstellung, die die Naturgesetze noch nicht kennt und auch noch nicht dahin erwacht sein muss, ob da nun ein oder mehrere Götter wirksam sind.
Die aristotelische Vorstellung ist aber zwingend nur bei EINER Ursache logisch. Das ist wirklich ein Fortschritt. Zum anderen verneint sie jegliche Emotionalität. Dieser Gott ist wirklich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gleich, also immer in sich ruhend und über alles erhaben, und damit auch ein erstrebenswertes Ziel für den Menschen, nämlich ebenso zu werden (Hebr. 4,1)

Ich gebe dir aber insoweit recht, dass man es natürlich als Fortschritt betrachten muss, wenn der Mensch hinsichtlich seines Gottesbildes von Liebe und nicht länger von "Mord und Totschlag" spricht. Wobei "die Alten" höchstwahrscheinlich deshalb soviel von "Mord und Totschlag" gesprochen haben, weil ihre Welt davon geprägt war und "Mord und Totschlag" eben Teil ihrer Alltagserfahrung war und man die Alltagserfahrungen natürlich mit Gott in Verbindung bringen musste (und was man ja auch heute noch irgendwie macht/machen muss).

Na ja, der Mensch ist ja nicht mit Moralvorstellungen auf die Welt gekommen, sondern unwissend darüber, was gut und böse sei. Da hat er zuerst an sich selbst gemerkt, was ihm nicht gefiel und deshalb ordentlich zurückgeschlagen, bis man dann so reif war, Gesetze zu erlassen, damit man sich nicht ungehemmt umbringt.

Deshalb tu ich mir insgesamt halt etwas schwer damit, einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis auszumachen. Wie du ja selbst festgestellt hast, gibt es ja auch heute noch Gläubige, die ein Gottesbild vertreten, in dem es völlig in Ordnung erscheint, dass man als Mensch, aufgrund irgendeines als Sünde bezeichneten Fehlverhaltens, für alle Zeit in einem Feuersee gequält wird, ohne jede Hoffnung auf Rettung. Und das sind in aller Regel Menschen, die selbst an einen Gott glauben, der die Menschen retten möchte. Seltsam!

LG
Provisorium

Ja, alte Vorstellungen werden eben nur schwer überwunden, wenn man sich nicht um ein Verständnis ihrere Genese bemüht. Dann hat man Angst etwas anderes zu denken. Und obwohl man Liebe sonst nie mit Sadismus in Verbindung bringt, weil das ja den Begriff "Liebe" völlig korrumpiert, haben eben traditionelle Gläubige keine Schwierigkeiten das bei Gott als miteinander vereinbar zu halten.
Deshalb protestieren eben Menschen, die etwas klarer denken, gegen solche Vorstellungen.

Lg,
Digido

**net.krel** · 16.03.2018, 16:12

Hallo in die Runde Allseits

Lese Euch gespannt und aufmerksam zu... wollt nur kurz was sagen bzgl. dem Stichwort: Fortschritt.

Ich glaub daß, Auge mal Pi, 50% unsres Daseins hier auf Erden dem persönlichen Fortschritt und Wachstum gilt und die andren 50% dazu, für die Anderen da zu sein.

Was das persönliche Wachstum betrifft find ich folgenden Einzeiler sehr treffend von Jesus in der Bibel.

"Das Himmelreich gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war." (Mt 13,33)

Fasse ich zumindest auf als --> "Wachstums-Prozess".

Oder eines der bekanntesten Gleichnisse, das vom "verlorenen Sohn"... der musste ja auch "den Weg" erstmal gehen bis er dann beim Vater ankam.

Und selbst sogar unser allseits beliebter Bruder Paulus :-) --- Schrieb er doch über "das Ziel"... des "christlichen Weges":

...

"Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister;

aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.

Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen,

für den Gott uns durch Jesus Christus bestimmt hat."

(Phil 3)

...

Man muss, imho, über die Vergangenheit und auch über die Tradition irgendwann mal hinauswachsen... und nicht in ihr verhaftet bleiben auf Lebzeit... um zum nächten Schritt zu kommen. Solange bis man beim Vater angekommen ist dauerhaft.

Immerhin ist ja jeder Mensch dafür auch von Gott Bestimmt --> "in den Himmel" zu kommen.

lg Net.Krel

**Digido** · 16.03.2018, 16:52

Hallo Net.Krel,

ich kann dem voll zustimmen, was Du sagst. Vielleicht aber so: die 50% für den Nächsten ergeben sich ganz natürlich aus den 50 % für den Weg...

LG,
Digido

**Provisorium** · 16.03.2018, 20:12

Ich weiß nicht, was Du unter einer "angemessenen Vorstellung von Gott" verstehst? - Eine, die schon immer existiert hat? Das ist nicht möglich. Alles ist eine Entwicklung, die ja auch Johannes bestätigt: "Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." 1. Jo 3,2 Mit anderen Worten: Erst dann sind Vorstellung und Realität deckungsgleich. Also gibt es einen Fortschritt in der Gottesvorstellung.

Johannes spricht in diesem Vers nicht von einer Vorstellung über Gott, die in der Welt offenbar würde. Ich weiß jetzt nicht welche Bibelübersetzung du da gewählt hast, aber in der Schlachter 2000 lautet der Vers folgendermaßen:

"Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist."

Und unmittelbar davor, in Vers 1b, heißt es:

"Darum erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat."

Ähnlich spricht auch Paulus von der Erkenntnis Gottes in 1.Korinther 13,12 in dem es heißt:

"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin."

Ich hoffe diese Beispiele machen bereits deutlich, dass es in der Welt (zumindest laut Bibel) keine "vollumfängliche Erkenntnis von Gott" geben kann? Noch deutlicher drückt es dann aber der Johannesprolog in Vers 10 aus:

"Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht."

Oder auch Johannes 17,25:

"Gerechter Vater, die Welt erkennt dich nicht; ich aber erkenne dich, und diese erkennen, dass du mich gesandt hast."

Wenn aber die Welt Gott nicht "vollumfänglich erkennen" kann und unser Erkennen also immer Stückwerk bleibt, wie Paulus z.B. meinte, kann es immer nur unvollkommenes Erkennen Gottes in der Welt geben und dieses ist dann die in der jeweiligen Kultur, auf Grundlage des Zeitgeistes und des Weltbildes, entsprechend angemessene Vorstellung von Gott, die nur allein aufgrund der sich verändernden Weltbilder, auch andere Gottesvorstellungen entstehen lässt.

Es gibt also kulturellen, gesellschaftlichen, weltlichen und wissenschaftlichen Fortschritt in dessen "Fahrwasser" sich dann auch das Gottesbild verändern mag, aber rein kategorisch gibt es keinen Unterschied zwischen dem "Wettergott" der Urvölker und dem "unbewegten Beweger" des Aristoteles. Beide Vorstellungen beruhen auf einem reduktionistischen Ansatz, der Gott als Verursacher versteht. Und soweit auch heute das Gottesbild noch unter dieser Kategorie verstanden wird, hat sich in der Tat am Gottesbild seit Anbeginn der Menschheit nichts Wesentliches geändert. Es wird nur mit anderen Sprachbildern und anhand anderer Beispiele ausgedrückt.

Nun muss man ja wissen, dass man Gott und Religion ganz vergessen könnte, wenn man nur auf die religiöse Überlieferung angewiesen wäre - da man da alles mit den "irrigen Vorstellungen" unwissender Menschen abtun könnte - und nicht tatsächlich mind over matter Realität sein würde, die sich auch heute zeigt.

Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass man sich nur auf die religiöse Überlieferung verlassen soll, oder muss. Gott ist ein lebendiger Gott, der sich selbstverständlich zu allen Zeiten den Menschen mitteilt und sie anspricht. Und das tut er unter anderem eben auch durch uralte Texte, die uns erhalten geblieben sind und überliefert wurden.

Weltbild und Gottesbild sind nicht zu trennen, da je der Mensch primär seine Umgebung (also "Welt") wahrnimmt und aufgrund dessen auf etwas "hinter" der unmittelbaren Wahrnehmung schließt oder aufmerksam wird.

Das stimmt dann, wenn dein Gottesbild pantheistisch ist. Dann ist Gott und Welt in der Tat nicht zu trennen.

Im christlichen Glauben glaubt man aber in aller Regel an einen Gott der nicht mit der Welt identisch ist und jedem Menschen als "absolutes Du" gegenübersteht. Dieser Gott ist der Welt transzendent und wirkt ciszendental (sorry, hab' gerade keinen besseren Ausdruck parat. Es bedeutet, dass Gott "Teil der Seele" ist, aber nicht "Teil der Welt") in die Welt hinein. Und dann lässt sich Gott und Welt nicht nur trennen, sondern man muss sie sogar trennen. Deshalb haben die Christen ja auch die Vorstellung eines dreieinigen Gottes entwickelt, die auf der neuplatonischen Metaphysik des Einen beruht.

Ganz grob skizziert lässt sich das neuplatonische Eine als die Absolutheit von Einheit und Sein beschreiben, woraus sich dann im Laufe der Zeit die Vorstellung entwickelte, dass das Absolute das "in sich Bleibende", das Sein "das aus dem Absoluten Fließende" und die Einheit "das ins Absolute Zurückfließende" ist. Diese Vorstellung wurde dann im Christentum mit Gott Vater (das Absolute), Gott Sohn (das Sein) und Gott Heiliger Geist (das Eine) identifiziert, um den Weltentstehungsprozess als Ausfluss und Rückfluss vom Absoluten ins Absolute verständlich machen und dabei gleichzeitig die Transzendenz Gottes zur Welt beibehalten zu können. Eriguena sagt dementsprechend über den christlichen Gott:

"An der Transzendenz des Absoluten muss mit allem Nachdruck festgehalten werden, denn das Eine bleibt jenseits von allem, auch wenn es in allem erscheint, denn das Übersein Gottes hebt sich nicht selbst ins Sein auf, sondern bleibt stets dessen transzendenter Urgrund."

Gemäß dieser Vorstellung ist das Gottesbild also klar vom Weltbild unterschieden. Gott begründet (als Vater), erscheint (als Sohn) und vollendet (als Heiliger Geist) zwar die Welt, bleibt ihr aber stets als "absolutes Du und Gegenüber" transzendent.

Sorry, einfacher vermag ich es wirklich nicht auszudrücken (bin doch nur ein Provisorium).

Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich Gott gibt, dann ist hier der Begriff "Lückenbüßer" fehl am Platze. Das erste ist eine rein naive Vorstellung, die die Naturgesetze noch nicht kennt und auch noch nicht dahin erwacht sein muss, ob da nun ein oder mehrere Götter wirksam sind.
Die aristotelische Vorstellung ist aber zwingend nur bei EINER Ursache logisch. Das ist wirklich ein Fortschritt. Zum anderen verneint sie jegliche Emotionalität. Dieser Gott ist wirklich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gleich, also immer in sich ruhend und über alles erhaben, und damit auch ein erstrebenswertes Ziel für den Menschen, nämlich ebenso zu werden (Hebr. 4,1)

Ne, das sehe ich anders. Für mich ist die aristotelische Vorstellung des "unbewegten Bewegers" zwar durchaus etwas anderes als die Vorstellung z.B. eines "Wettergottes", aber bei aller Unterschiedlichkeit fallen sie schlussendlich doch in dieselbe Kategorie, nämlich in die Kategorie des Verursachers.

Erst wenn das "Verursacherprinzip" kategorial dadurch überwunden wird, dass es keinem reduktionistischen Ansatz mehr folgt; d.h. erst, wenn die "Weltentstehung" nicht mehr in Form einer Kausalkette aus Ursache und Wirkung verstanden wird, öffnet sich für das Gottesverständnis eine wirklich neue Perspektive.

Aristoteles hatte sich den ersten unbewegten Beweger aber quasi als "Impulsgeber" vorgestellt, der die Welt in Bewegung brachte und diese Vorstellung beruht eben auf dem Kausalverständnis von Ursache und Wirkung, genau wie der "Wettergott" für das Donnern und die Blitze kausal ursächlich ist und es bewirkt.

Jedoch der christliche, dreieienige Gott, verstanden als "absolutes Du", das dem Menschen gegenübersteht, wird zwar einerseits auch als Verursacher der Welt betrachtet (und der so vorgestellte Gott ist nun einmal wirklich ein "Lückenbüßergott, weil er immer solange die Lücke der Ursache besetzt, bis man eine natürliche Ursache für die beobachtete Wirkung gefunden hat), lässt sich aber kategorial nicht als Kausalursache bestimmen, sondern bleibt der Welt immer transzendenter Urgrund (Vater), der zeitlos in die Zeit, in das "Nun" des Augenblicks hineinspricht (leuchtet) und durch sein Wort (Sohn) alles Sein ins Leben bringt und vollendet (Heiliger Geist).

Deshalb heißt es ja auch im Johannesprolog:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen."

Der Unterschied zwischen dem aristotelischen "unbewegten Beweger" und dem dreieinigen Gott des Christentums liegt also darin, dass der "unbewegte Beweger" am Anfang einen Impuls gegeben hat und dann entstand in einem linearen Zeitablauf die Welt. Der dreieinige Gott des Christentums erschuf die Welt jedoch nicht am Anfang, sondern im Anfang, also beständig neu (eben im "Nun" des Augenblicks). Und während der "unbewegte Beweger" als Ursache einer Kausalkette verstanden werden muss, erschafft der dreieinige Gott nicht nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung, sondern nach dem Prinzip Sprechen (Wort) und Erscheinen (Licht) [Vergleiche auch mit 1.Mose 1, 1+3].

Und gerade deshalb steht uns der dreieinige Gott des Christentums eben auch als "absolutes Du" gegenüber, da er nicht am Anfang eines sich horizontal vollziehenden Zeitablaufs steht, sondern quasi senkrecht zum Zeitablauf immer "Jetzt" im Anfang präsent ist.

Puh, ich gebe zu, dass das harter Stoff ist! Eigentlich müsste ich darüber ein Buch schreiben. Fangt in eurem Leben bloss nicht mit Meister Eckhart an, sonst versteht euch irgendwann kein Mensch mehr....:-))

Würde ich nun aber nach all diesen Ausführungen das christliche Gottesbild des dreieinigen Gottes als Fortschritt hinsichtlich der Gotteserkenntnis bezeichnen wollen? Nicht wirklich! Denn der christliche Gott ist aufgrund seiner Transzendenz ja immer Subjekt und kann unmöglich Objekt unserer Anschauung und Erkenntnis sein. Deshalb bewegt man sich mit seinen Definitionsversuchen immer vielmehr auf dem Grund des "es stimmt nicht", als auf dem Grund des "es stimmt". Letztlich können wir eigentlich immer nur sagen, was Gott nicht ist...

LG
Provisorium

**net.krel** · 16.03.2018, 23:39

Zitat von Provisorium

Puh, ich gebe zu, dass das harter Stoff ist! Eigentlich müsste ich darüber ein Buch schreiben. Fangt in eurem Leben bloss nicht mit Meister Eckhart an, sonst versteht euch irgendwann kein Mensch mehr....:-))

Ich glaub ich gehör dann zu jenen Menschen. Hab leider kein Wort verstanden Bruder Provisorium was die Aussage Deines Beitrags war würds aber gern wissen wollen.

Problem dabei ist vermutlich: Bin Otto-Normal-Brot-Kauer :-)

Bestünde daher irgendwie die Mögichkeit die Essenz Deines Beitrages irgendwie für mich in "Volkssprache" zu übersetzen? Die Essenz würd mir reichen. Hat auch Zeit...einfach bei Gelegenheit falls es ginge.

lg Net.Krel

**Provisorium** · 17.03.2018, 00:09

Die Essenz des Beitrages ist, dass Gott seit Anbeginn der Menschheit meist als Ursache der Weltentstehung und der sich in der Welt vollziehenden Phänomene verstanden wurde und dies je nach aktuellem Wissensstand, lediglich in unterschiedlichen Sprachbildern ausgedrückt wird/wurde. Kategorial gab es deshalb nie einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis.

Der christliche, dreieinige Gott bietet diesbezüglich zumindest insofern eine Alternative, weil Gott hier nur sekundär Ursache eines sich vollziehenden "Weltentstehungsprozesses" ist, dafür aber primär als Gott der Gegenwart, der wirklich (für den Menschen) da ist verstanden werden kann, weil er unabhängig von Ursache und Wirkung, unmittelbar und frei von kausalen Zusammenhängen, direkt in das Leben jedes Menschen sprechen kann.

LG
Provisorium

**net.krel** · 17.03.2018, 00:59

Zitat von Provisorium

Der christliche, dreieinige Gott bietet diesbezüglich zumindest insofern eine Alternative, weil Gott hier nur sekundär Ursache eines sich vollziehenden "Weltentstehungsprozesses" ist, dafür aber primär als Gott der Gegenwart, der wirklich (für den Menschen) da ist verstanden werden kann, weil er unabhängig von Ursache und Wirkung, unmittelbar und frei von kausalen Zusammenhängen, direkt in das Leben jedes Menschen sprechen kann.

Danke Provisorium. Damit kann ich mich sehr gut anfreunden... ich glaub daran auch sehr daß Gott immer da ist und immer zu uns sprechen kann... unabhängig von Kultur, Zeit, Tradit- und Relig- ion. Ja gerade sogar völlig unabhängig von "der Welt" und all ihren Definitionen und Strukturen... und "Vorgaben".

Ob man Gott dabei als "christlich, dreienigen Gott" bennent, spielt dabei für mich keine Rolle. Zudem diese Begriffe ja eh sehr sehr unterschiedliche Bedeutung haben können in den Christentumen. Einigkeit herrschte da imho noch nie.

Anders gesagt: Gott unterliegt niemals den "Begrenzungen der Welt"... oder überhaupt irgendwelchen Begrenzungen. Gott läßt sich quasi nicht "einkreisen". Kein Zirkel würde das schaffen ... lg Net.Krel

**net.krel** · 17.03.2018, 05:39

Teil 3...

(hatte mir überlegt ob ich diesen Teil, des Friedens willens, skippen sollte oder nicht. Hab mich dann entschieden ihn nicht zu skippen. Also eine "Pro-Friedens-Entscheidung" :-) )

Zitat von Provisorium

es gibt selbstverständlich viele Gemeinden und Menschen, die sich von ganzem Herzen darum bemühen das Evangelium zu ihrem Zentrum zu machen. Anfang des Jahres ist mir ein wunderschönes Lied wichtig geworden, das eine dieser Gemeinden aufgenommen hat (der Text aus Jesaja 42 zeigt übrigens auch sehr schön was es bedeutet wenn Gott Krieg führt - er vernichtet nicht, er rettet!):

Hartl's "Gebetshaus" --> imho der vatikanische Versuch --> um gegen den Verlust seiner "Verkaufszahlen" im Deutschprachigen Raum gegen zu steuern...

Augsburg - das Zentrum des "Gebetshaus" von J. Hartel - war schon immer die Hochburg der rkk in DE/Bayern --> und der Waffenindustrie...

War oft in Augsburg weil es die nächst größere Nachbarstadt meiner Heimatstadt München ist.

Und ich hatte mich oft gefragt warum diese Stadt so ein schlechtes energetisches Energieniveau hat... als Kind/Jugendlicher konnt ichs mir nicht so recht erklären, außer daß ich es einfach spürte und mich daher natürlich recht unwohl in dieser Gegend stehts fühlte...

Erst später hats "geklingelt"... Augsburg ist eine der - wenn nicht sogar die - Hochburg in Bayern der Waffenherstellung... und zwar Traditionell...

Augsburg... welche sich offiziell auch noch "die Friedensstadt" nennt...

- Augsburg war zur Zeit des I Weltkriegs eine der wichtigsten Rüstungsstadt in Deutschland.

- Zur Zeit des II Weltkrieg wurde Augsburg zzgl dazu --> führendes Rüstungszentrum in Deutschland für allerlei Kiregsmaschinerie- und der Kriegs-Flugzeuge... zB die damaligen Rüstungsunternehmen "Messerschmidt AG" oder M.A.N.

Nach dem II Weltkrieg änderte sich daran prinzipiell nicht viel... bis auf den heutigen Tag.

Groß-Rüstungshersteller wie

- Premium Aerotec (Flug-kriegs-gerätschaften aller Art --> inkl. Kampdrohnen die ins Ausland dann exportiert werden)

- Renk AG (zB Maschinenteile für Panzer... )

- MT Aerospace (<-- ehemals "Messerschmidt AG" ... Hersteller für hochtechnitisierte militräische Raketen ... )

- Der sog. "Innovationspark" in Augsburg --> Forschungszentrum für Rüstungs..."Güter"...

haben ihre Basen, Herstellungs- und Ausbildungsstädten alle in Augsburg...

Also alles beim alten geblieben...

DE = Drittgrößter Waffenexporteur der Welt.... kurz nach den Russen und den USA <-- die Top 2.

Daher also die "schlechte Energie" jedesmal... Heut ists mir klar.

Ja und Hartl's vatiakanisch-gesponsertes Gebetshaus, inmitten im Zentrum dieser Rüstungsgiganten...

Siehe hier:

https://www.google.com/maps/dir/''/P...48.3270284!3e0

Mitten im Zentrum der Augsburger Waffenschmieden...

Das (ur-alte) Leitmotto dieser rkk-Werbeaktion mit Johannes Hartl als Haupt-Propagandist, lautet:

"Nach menschlichem Ermessen wird die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren kaum mehr eine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle spielen. Das ist weniger schade um die Kirche als schlimm für die Menschen, die Gott verlieren..."

Quelle: https://www.missionmanifest.online/

Quasi ihr "Ur-Altes" Dogma: "Ohne die heilige römische Kirche ... verliere der Mensch Gott".

Offiziell hörte sich das früher zB so an:

"Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen"

oder:

"Außerhalb der Kirche kann niemand gerettet werden. [...] So verwerfen und verabscheuen Wir die gottlose Lehre von der Gleichwertigkeit aller Religionen. Die einzig wahre Religion ist die Kirche … die alle Religionen und Sekten, die von ihrer Gemeinschaft losgetrennt sind, verwirft und verurteilt. "

(Quelle: Lehrentscheidung des Vatikanischen Konzils, 19 jh.)

Also hat sich auch hier nichts Grundsätzliches verändert... alter Wein in neuen Schläuchen...

Ich erwarte also keine Grundlegende Änderung von Hartls "Gebetshaus"...

Er und seine Freunde singen im Video ein "Gebet für Europa"? ... zumindest so die Video-Überschrift.

Sie singen im Refrain: "Ihr Tore öffnet euch... hebt euch ihr uralten Pforten... der "Herr der Heerscharen" kommt... "

Ich muss mich ernsthaft fragen welche "uralten Pforten".. "sich öffnen" sollen?

Gottes Tür war nie verschlossen..

Also welche "uralten Tore" meinen sie?

Und wer ist mit dem "Herr der Heerscharen" gemeint?

Jesus oder Gott? ... Gott ist die ganze Zeit schon da (nur der Mensch ist oft nicht daheim)... <-- meinen sie das mit "der Herr der Herrscharen kommt"? ich Glaub nicht...

Ich kenn einige der Auftritte Hartls (via youtube) ... imho meinen die mit "Herr der Herrscharen" --> ein "Come-Back der rkk" in DE.

Wären sie für den Frieden in Europa... warum stört sie dann nicht die gigantische Rüstungsindustrie in Augsburg... in dessen (geographischen) Zentrum sie ihr Gebetshaus aufgebaut haben?

Ich hab noch kein einziges Wort diesbzgl. gehört in ihren Auftritten... NICHTS. Stattdessen der (imho erfolgolose) Versuch die ur-alten Dogmen der rkk in DE wieder zu installieren...

Diese "uralten Pforten" wollen sie wieder öffnen ... das würden sie sogar wahrscheinlich noch nicht mal abstreiten...

So stuf ich das ganze "Johannes Hartl" Projekt ein. Welches nicht das gewünschte rkk-Comback bringen wird. Dazu benötigt es einen Grundlegenden und Elementaren Paradgimen Wechsel der rkk-kirche ... und zwar nach Drewermannscher Art. Dann könnte es klappen und dann wär ich dafür.

Wenn sie den christlichen Friedens Aktivisiten Eugen Drewermann jemals zu sich einladen würden

und ihm Redezeit innerdhalb ihrer Veranstaltungen gewähren würden...

bzgl. des Themas Friedens in Europa und Rüstungsindustrie in Augsburg.

Dann würd ich ihnen glauben... ansonsten nicht.

**Provisorium** · 17.03.2018, 08:50

Schönen guten Morgen,

Damit kann ich mich sehr gut anfreunden... ich glaub daran auch sehr daß Gott immer da ist und immer zu uns sprechen kann... unabhängig von Kultur, Zeit, Tradit- und Relig- ion. Ja gerade sogar völlig unabhängig von "der Welt" und all ihren Definitionen und Strukturen... und "Vorgaben".

Ob man Gott dabei als "christlich, dreienigen Gott" bennent, spielt dabei für mich keine Rolle. Zudem diese Begriffe ja eh sehr sehr unterschiedliche Bedeutung haben können in den Christentumen. Einigkeit herrschte da imho noch nie.

Anders gesagt: Gott unterliegt niemals den "Begrenzungen der Welt"... oder überhaupt irgendwelchen Begrenzungen. Gott läßt sich quasi nicht "einkreisen". Kein Zirkel würde das schaffen ...

Weißt du das Problem mit den Gottesbildern ist eben, dass sie durchaus darauf hinauslaufen können, dass Gott den Begrenzungen der Welt unterliegt, oder nicht erklärt werden kann, wie er immer da sein könnte.

Selbstverständlich kann man z.B. einfach sagen, dass Gott keinerlei Begrenzungen hat. Aber das ist zunächst ja erst einmal nur eine Behauptung und wenn man dann nachfragt wie man sich solch einen Gott denken soll, werden nicht selten Vorstellungen genannt, die schlussendlich darauf hinauslaufen, dass solch ein Gott sehrwohl Begrenzungen hätte.

Deshalb hab' ich ja auch das Beispiel mit dem "unbewegten Beweger" genannt. Solch ein Gott als Impulsgeber für die Entstehung des Universums ist natürlich denkbar, aber sein Einflussbereich und seine Einflussmöglichkeiten werden im Zuge der wissenschaftlichen Erkenntnis immer kleiner. Die Physik kann heute zwar noch nicht erklären, weshalb sich das Universum in seine Existenz warf, aber schon innerhalb des Bruchteils einer Sekunde nach dem Urknall, kann sie sehr exakte Berechnungen anstellen, die die Expansion des Universums dann ganz natürlich erklären.

Der "unbewegte Beweger" wäre also tatsächlich nur Impulsgeber für einen Prozess, der, einmal in Gang gesetzt, völlig natürlich abläuft. Und das halte ich für ein sehr unbefriedigendes Gottesbild, weil Gott dann unendlich weit von mir entfernt und ich nur das Produkt einer Kausalkette wäre, die der "unbewegte Beweger" irgendwann mal in Gang gesetzt hatte.

Das christliche Gottesbild behauptet aber, dass Gott immer da ist und nicht nur einen Prozess in Gang brachte, der mich dann irgendwann da sein ließ. Und wie das vorstellbar sein kann, erklärt dann die Dreieinigkeitslehre. Deshalb finde ich eigentlich schon wichtig, dass man sich über sein Gottesbild bewusst wird, denn das Bild bestimmt nicht gerade wenig auch die Beziehung und das Denken und Sprechen über Gott.

Hartl's "Gebetshaus" --> imho der vatikanische Versuch --> um gegen den Verlust seiner "Verkaufszahlen" im Deutschprachigen Raum gegen zu steuern...

Na also das nenn' ich doch mal eine ideologische Kampfansage! :-)

Nur ganz kurz dazu: Ja, Johannes Hartl ist katholischer Doktor der Theologie und leitet das Gebetshaus in Augsburg, aber nein, das ist nicht auf dem Mist des Vatikans gewachsen und wird auch nicht vom Vatikan finanziert. Also das sagt zumindet der Hr. Hartl und ich wüsste jetzt nicht, wieso er da lügen sollte.

Das (ur-alte) Leitmotto dieser rkk-Werbeaktion mit Johannes Hartl als Haupt-Propagandist, lautet:

"Nach menschlichem Ermessen wird die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren kaum mehr eine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle spielen. Das ist weniger schade um die Kirche als schlimm für die Menschen, die Gott verlieren..."Quasi ihr "Ur-Altes" Dogma: "Ohne die heilige römische Kirche ... verliere der Mensch Gott".

Oha, du bist aber echt streng! Könnte es nicht vielleicht auch so gemeint gewesen sein, dass aufgrund der demografischen Entwicklung in Deutschland, bereits heute absehbar ist, dass die Kirche in Zukunft kaum noch eine gesellschaftliche Rolle spielen wird und im Zuge dessen, alle Bemühungen der Kirche intensiviert werden müssen, um den Menschen auch weiterhin von Gott erzählen zu können? Schließlich zitierst du ja aus dem "Missionsmanifest" und da geht es eben um Mission.

Er und seine Freunde singen im Video ein "Gebet für Europa"? ... zumindest so die Video-Überschrift.

Sie singen im Refrain: "Ihr Tore öffnet euch... hebt euch ihr uralten Pforten... der "Herr der Heerscharen" kommt... "

Ich muss mich ernsthaft fragen welche "uralten Pforten".. "sich öffnen" sollen?

Gottes Tür war nie verschlossen..

Also welche "uralten Tore" meinen sie?

Und wer ist mit dem "Herr der Heerscharen" gemeint?

Jesus oder Gott? ... Gott ist die ganze Zeit schon da (nur der Mensch ist oft nicht daheim)... <-- meinen sie das mit "der Herr der Herrscharen kommt"? ich Glaub nicht...

Die singen einen Text aus Jesaja 42, 10-13. Da geht es um das Eingreifen Gottes in eine ungerechte Welt, in die nun die Gerechtigkeit Gottes eindringt. Die Pforten trennten diese Welt von Gottes Gerechtigkeit, heben sich nun und der Herr kommt.

Das ist alles nur Ausdruck für Rettung aus Not!

LG
Provisorium