Taufe

[herold]

hallo absalom
ich antworte in grün.

Keine Taufe der Welt erschafft einen neuen Menschen! doch. die taufe im heiligen geist.Wäre es so, dann sähe unsere Welt, die in den letzten 1000 Jahren maßgeblich von Christen geprägt wurde, wahrlich anders aus.

Ich kenne wahrlich genug Christen, die auch nach der Taufe, die gleichen Probleme hatten, die gleichen Ängste hatten, die gleichen Zweifel und auch Hoffnungen.und ich kenne wahrlich genug glaubende, die durch den glauben jesu zu neuen menschen wurden, weil sie im geist getauft wurden. Wenn etwas Tod ist, dann ist es Tod und nicht als Plagiat weiter existent. So etwas nennt man auch Selbstbetrug, indem ich mir einrede, ich bin nun Tod und neu geboren worden, allerdings hat sich mein Leben dadurch nicht schlagartig verändert und ich bin jetzt noch nicht ganz heilig und voller Gottesweisheit. Wenn ich für etwas Tod bin, dann ist das defakto so.die schrift sagr aber:haltet euch der sünde für tot. es ist also im glauben. Der Begriff Tod bedeutet etwas Endgültiges und Abschließendes. Kein Toter kann sündigen, ein Getaufter sehr wohl. natürlich KANN er, aber er MUSS nicht mehr. was defacto ist, wenn wir im glauben jesu uns taufen lassen, dann gestaltet sich der ratschluss gottes in unserem leben aus, dass wir nicht mehr unter gesetz, sondern gnade stehen.

Jesus lehrte nicht umsonst: Sinnet um! (Übrigens hat er nie gesagt: Kehrt um!)
Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.Umsinnung ist ein Prozess, der in der Taufe seinen Anfang nimmt, indem sich der Umsinnende selbst (nicht durch andere, es sei denn man sei körperlich behindert), Gott weiht und sich dazu auch taucht – wäscht. Das war das Wesen der Taufe des Jochanan und das war das Wesen der Taufe Jesu, die in ganz Israel von vielen Menschen so verkündet und praktiziert wurde.nein, die taufe des johannes war zur umsinnung, aber die taufe, welche die jünger jesu nach seiner auferstehung lehrten, war in den namen jeschua. das ist ein ganz wichtiger punkt.

Die Erweiterung der Taufe auf mystische Faktoren fingen zuerst im Judentum durch die Essener an, deren Lehren Paulus ja vielfach übernimmtdarüber gibt es geteilte fachliche meinungen. und findet durch das Todeselement seinen endgültigen Platz unter den Mysterientaufen.

Dazu folgendes Beispiel: Auf den geopferten Gott weihen wir uns, wir begraben uns mit deinem heiligen Blut, durch sein Blut stehen wir auf aus dem Hades der Unterwelt und der Siegeskranz leuchtet auf unserem Haupt. Wir sind neu geboren, Göttlichkeit ist unser Kleid. (Aus den Mithräen).

Tertullian schreibt, dass auch die Heiden eine Taufe kennen, sowohl in den ägyptischen Isismysterien als auch im Mithraskult. Sie schreiben ihren Göttern dieselbe Wirkung zu, welche Christus in der Taufe vollbringt, nämlich die Sündenvergebung. ja und? die hindus nenen auch den ganges den heiligsten fluss und baden in dieser brühe. ebenso war das am nil, und, und, und. was solls.........!


Absalom

setz dich mal auseinander, was es bedeutet, in einen namen getauft zu sein, nach jüdischem denken. und überleg dir dann die konsequenzen daraus, was es bedeuten kann, in den namen jeschua getauft zu sein.

[Zeuge]

Zeuge, aha, jetzt ist es auf einmal der Sinn,

Ich hab noch nie was anderes behauptet.

also so wie es jeder interpretieren kann.

Nein!, somdern wie es die Aposteln erklärt haben.

Aber um von Gott etwas zu erwarten, muss ich mich nicht taufen lassen ... also wiederum nicht heilsnotwendig ...

Um zu erwarten, nicht. Aber um das Erwartete zu bekommen, mußt du das tun, was Gott sagt:
entweder den Stab ausstrecken,
oder einen Blick auf die kupferne Schlange werfen,
oder dich siebenmal im schmutzigen Wasser eintauchen,
oder aber dich taufen lassen.

Daß du in der Handlung selbst, die heilende Kraft suchst (und wenn du sie nicht findest, verwirfst du die Handlung), zeigt, daß du, obwohl du dich sehr jüdisch gibst, durch und durch ein Heide bist, der in der rettenden Handlung Magie sehen will.

[absalom]

doch. die taufe im heiligen geist.

Lieber Herold, auch die Taufe im sog. Hl. Geist erschafft keinen neuen Menschen. Er besteht immer noch aus Fleisch und Blut, ist schwach, sündhaft – tagtäglich hundertfach – und er ist dem Lauf der Welt unterworfen, wie jedes Getier bis zum Tod. Das ist nun einmal so. Was eventuell neu sein könnte – nicht muß, ist ein Umsinnen, wenn Ruach Gottes in das Leben eines Menschen einzieht. Dazu bedarf es allerdings keiner Taufe, dazu bedarf es lediglich die Hinwendung zu Gott und dessen Beistand. Das kann dann je nach erkenntnis auch eine Tauchung zur Folge haben. Warum nicht?

und ich kenne wahrlich genug glaubende, die durch den glauben jesu zu neuen menschen wurden, weil sie im geist getauft wurden.

Es ist ein Prozess der Veränderung, dass sagte ich bereits auch.

die schrift sagr aber:haltet euch der sünde für tot. es ist also im glauben.

Ich kann mich auch für Gott halten und doch bin ich es noch lange nicht. Das ist doch Augenwischerei. Was bedeutet Glauben? Glauben kann man alles! Das hat nur wenig mit Realität zutun. Jesus sprach von bewussten Glauben und dessen Tun, nicht aber von einem imaginären Glauben, der in der Realität nicht greift. Umsinnung ist tun!

natürlich KANN er, aber er MUSS nicht mehr. was defacto ist, wenn wir im glauben jesu uns taufen lassen, dann gestaltet sich der ratschluss gottes in unserem leben aus, dass wir nicht mehr unter gesetz, sondern gnade stehen.

Dann muß allerdings dieses Nicht MEHR 2000 Jahre am Christentum und dem christlichen Glauben – oder für dich - Jesusglauben vorbei gegangen sein. Ebenso der Ratschluß Gottes, es sei denn man geht davbon aus, dass die Geschichte der letzten 2000 Jahre im Sinne Gottes waren. Hier sind wir wieder an dem Punkt, Theologie kontra Realität! An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen….
Welches Gesetz, welche Gnade? Folgen wir jetzt der Theologie des Saulus, das Gesetz ist heilig und gut, oder folgen wir der Theologie des Paulus, dass Gesetz ist schlecht?

Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

Falsch, was diese Matthäusversion sagt. Zu was hätten denn die Israeliten umkehren sollen? Zu Gott? Jesu sprach nicht zu Heiden, die Gott nicht kannten, er sprach zu Bundesgenossen Gottes, welche allerdings umsinnen sollten. Und wie er das meinte, das sagt er später. Hier wäre es eben ratsam in die Sprach- Sinn- und Begriffswelt Jesu einzutauchen.

nein, die taufe des johannes war zur umsinnung, aber die taufe, welche die jünger jesu nach seiner auferstehung lehrten, war in den namen jeschua. das ist ein ganz wichtiger punkt.

Richtig, aber ist das wirklich ein Unterschied und was bedeutet es denn auf den Namen? Jetzt könnte ich ausholen, aber muß ich nicht, denn Jesus war nicht der einzige Rabbi, der dies so praktizierte. Wenn man nämlich sich einmal mit der Zeit Jesu und mit den religiösen Gegebenheiten auseinandersetzt, dann wird man erstaunt sein, was es mit – auf seinen Namen – auf sich hat. Übrigens, warum nannte man wohl die Taufe des Jochanan, Johannestaufe? Hier liegt der Schlüssel zur Jesustaufe.

setz dich mal auseinander, was es bedeutet, in einen namen getauft zu sein, nach jüdischem denken. und überleg dir dann die konsequenzen daraus, was es bedeuten kann, in den namen jeschua getauft zu sein.

Das habe ich, so denke ich, getan. Nämlich zum einen aus christlicher Sicht, aus historischer Sicht, aus vielfältiger jüdischer Sicht, aus der Sicht der Urgemeinschaft. Mein Fazit, die christliche Taufe hat fast nichts mit der Taufe, welche Jesus verkündete gemein. Genau das habe ich heute sogar in einem theologischen – christlichen Fachbuch – z.B. H. Conzelmann – nachgelesen.

Lieber Herold, ich trenne sehr stark zwischen den christlichen theologischen Entwicklungen, welche auch das N.T. in sich trägt (Formgeschichte) und den historischen Gegebenheiten der Zeit Jesu. Ich habe kein Problem mit Jesus und schon gar nicht mit seinem Tauf- Tauchverständnis, allerdings mit einer Mysterientaufe auf einen Toten.

Ich widerspreche hier grundsätzlich Herrn Paulus, der den stoischen Gedanken zum Inhalt christlicher Theologie macht, indem man Tod sein muß, um für Gott leben zu können. Das hat Jesus nie gelehrt, sondern er sprach vom Leben. Ganz so billig ist Gottes Glückseligkeit nicht zu haben, auch wenn es sich manche wünschen, Gottes Barmherzigkeit ist jedoch mit oder ohne Taufe ein Thema der Selbstverständlichkeit. Denn Jesaja sagte bereits treffend in einer Dawar: Wendet euch mir zu und lasst euch befreien, alle Enden der Erde, denn ich bin G“tt, keiner sonst! Jes. 45/22


Absalom

[Zeuge]

Keine Taufe der Welt erschafft einen neuen Menschen!

Kein Stab der Welt kann ein Meer teilen.
Keine kupferne Schlange der Welt kann vom Schlangenbiss heilen.
Kein Wasser der Welt kann vom Aussatz reinigen.

Es waren alles Bedingungen für das Handeln Gottes. So auch die Taufe.

Wäre es so, dann sähe unsere Welt, die in den letzten 1000 Jahren maßgeblich von Christen geprägt wurde, wahrlich anders aus.

Nun, wenn man die Kraft in der Handlung selbst sucht (Sakramentenlehre), dann gleicht man den Juden, die die kupferne Schlange verehrt haben. Man muß sich schon bewußt sein, daß die Taufe keine Magie ist. Und ohne das Wort Gottes ist sie nutzlos. Genau so wie das Ausstrecken des Stabes ohne das Wort Gottes nutzlos wäre, u.s.w.

[absalom]

Zeuge, wer sagt denn, dass eine Tauchung nicht Gott gewollt sein kann? Ich nicht!

Nun, wenn man die Kraft in der Handlung selbst sucht (Sakramentenlehre), dann gleicht man den Juden, die die kupferne Schlange verehrt haben. Man muß sich schon bewußt sein, daß die Taufe keine Magie ist. Und ohne das Wort Gottes ist sie nutzlos. Genau so wie das Ausstrecken des Stabes ohne das Wort Gottes nutzlos wäre, u.s.w.

Rede nicht so ein Unfug. Sakremente und Judentum, also bitte. Die Sakramente die du meinst - 7 - sind aus dem Mithraskult entnommen.

Das Wort Gottes, kannst du es ertragen? Ich halte es für ein gerücht Zeuge, was du ertragen könntest ist Dawar. So, und nun schau mal, was die Gottesboten verkündet haben? Gottes Wort oder Dawar. (Wenn ich diesen ganzen theologischen Wortschwall und Blödsinn höre, da könnte einem die Galle hoch kommen. Und so was soll angeblich vom Ruach kommen.)

Sorry, aber manchmal bekommt man wirklich das Grauen.

Absalom

[herold]

[QUOTE=absalom;49046]

Lieber Herold, auch die Taufe im sog. Hl. Geist erschafft keinen neuen Menschen. Er besteht immer noch aus Fleisch und Blut, ist schwach, sündhaft – tagtäglich hundertfach – und er ist dem Lauf der Welt unterworfen, wie jedes Getier bis zum Tod.

absalom, du scheinst ein mensch zu sein, der den tod zum leben rechnet. damit bist du aber schon am ratschluss gottes vorbei. und du scheinst ein mnesch zu sein, der die sünde als gegebenen bösen trieb gottes sieht, den man halt hat und so gut wie möglich beherrschen soll. damit aber schliesst du dich selbst von den verheissungen aus, die der allmächtige gegeben hat, nämlich seinen geist und seine ordnungen in uns zu haben und zu menschen zu werden, welche dem wesen nach in vollkommener gerechtigkeit leben und nichts böses mehr tun. gott nennt dies einen bund. wenn du selbst diesen bund, der gestiftet ist durch das blut eines lammes gottes als ungültig bezeichnest, dann verlierst du deinen anteil in der kommenden welt. das kann ich dir wirklich als ein wort gottes sagen.

Ich kann mich auch für Gott halten und doch bin ich es noch lange nicht. Das ist doch Augenwischerei. Was bedeutet Glauben?

ja, was glauben bedeutet, DAS hat noch kein weltgelehrter theologe begriffen, nur die gottgelehrten.

Glauben kann man alles! Das hat nur wenig mit Realität zutun. Jesus sprach von bewussten Glauben und dessen Tun, nicht aber von einem imaginären Glauben, der in der Realität nicht greift. Umsinnung ist tun!

Apo 3:19 So tut nun Buße und bekehrt euch, daß eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn
hier brauchts beides, umsinnung und umkehr. gehört immer zusammen.
du hast ja ein völlig heidnisches glaubensverständnis.

Dann muß allerdings dieses Nicht MEHR 2000 Jahre am Christentum und dem christlichen Glauben – oder für dich - Jesusglauben vorbei gegangen sein. Ebenso der Ratschluß Gottes, es sei denn man geht davbon aus, dass die Geschichte der letzten 2000 Jahre im Sinne Gottes waren. Hier sind wir wieder an dem Punkt, Theologie kontra Realität! An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen….

eine kleine herde wird oft übersehen neben einer grossen. aber trotzdem ist sie immer da gewesen in den letzten 2000 jahren.

Welches Gesetz, welche Gnade? Folgen wir jetzt der Theologie des Saulus, das Gesetz ist heilig und gut, oder folgen wir der Theologie des Paulus, dass Gesetz ist schlecht?

denkst du wirklich so oberflächlich? nein, ich glaube aus deinen beiträgen, die ich las, kann es das nicht sein. vielmehr sehe ich dich als einen jener typusse, von denen petrus schreibt:
2Pe 3:15 Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat,
16 wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen {and. Handschr.: verdrehen werden} wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.
es ist durchaus hilfreich zu erkennen, dass bei gott kein ansehen der person ist, auch nicht in ihrem intellektuellen rang.

Falsch, was diese Matthäusversion sagt. Zu was hätten denn die Israeliten umkehren sollen? Zu Gott? Jesu sprach nicht zu Heiden, die Gott nicht kannten, er sprach zu Bundesgenossen Gottes,

er sprach zu einer generation, schlimmer als die heiden. das bezeugt das at und nt. und es geht nicht um deine wissenschaftlichen welten, sondern um ein verlorenes bundesvolk.

Das habe ich, so denke ich, getan. Mein Fazit, die christliche Taufe hat fast nichts mit der Taufe, welche Jesus verkündete gemein.

natürlich nicht. jeschua sprach über vier taufen: die des johannes, die in seinen namen, die in den heiligen geist, und seine bevorstehende eigene. von welcher er sagte, mit dieser würden seine jünger auch getauft werden. daher spreche ich auch nicht über "christliche taufe", sondern über die biblischen.

Genau das habe ich heute sogar in einem theologischen – christlichen Fachbuch – z.B. H. Conzelmann – nachgelesen.

hat dieser göttliche referenzen?

Lieber Herold, ich trenne sehr stark zwischen den christlichen theologischen Entwicklungen, welche auch das N.T. in sich trägt (Formgeschichte) und den historischen Gegebenheiten der Zeit Jesu. Ich habe kein Problem mit Jesus und schon gar nicht mit seinem Tauf- Tauchverständnis, allerdings mit einer Mysterientaufe auf einen Toten.

jeschua ist auferstanden! wir werden somit auf einen lebenden getauft, der als sohn gottes eingesetzt wurde in kraft! dieses ereignis wurde von den propheten gottes vorhergesagt!
wenn die feinde gottes das vor- oder nachäffen, dann bestätigt das nur wieder eine göttliche gesetzmässigkeit. dass dann die weltgelehrten theologen darauf reinfallen ist ja logisch, sind ihre gedanken ja unter einfluss der irdischen und unterirdischen welt.

Ich widerspreche hier grundsätzlich Herrn Paulus, der den stoischen Gedanken zum Inhalt christlicher Theologie macht, indem man Tod sein muß, um für Gott leben zu können. Das hat Jesus nie gelehrt, sondern er sprach vom Leben.

ja und paulus spricht auch davon. nur scheint es dein verständnis nicht zu ergreifen. schon lustig: jeschua lässt man gerne stehen, aber paulus.....? da haten ja schon die juden ihre grösste mühe.ich glaube sehr an eine pharisäisch-sadduzäische konspiration gegen diesen auserwählten gottes. nun, ich danke gott für dieses wunderbare werkzeug, dass er gemacht und gebraucht hat!

Ganz so billig ist Gottes Glückseligkeit nicht zu haben, auch wenn es sich manche wünschen,

billig?????????? es hat gott das allerliebste gekostet, seinen einzigen wohlgefälligen sohn!

wenn du so weiter machst, wirst du nie die wirklichkeit erkennen.

einen schönen tag noch.

[absalom]

Lieber Herold, es ist für mich in Ordnung, deine Aussagen so für sich stehen zu lassen.
Sie spiegeln deinen persönlichen Glauben wieder und das sollte ich akzeptieren.

Deine Wertungen zu meinem Glauben sind jedoch erneut subjektiver Natur.
Gott wird sein Wohlgefallen daran finden, dass wir alle einen Glauben haben, ob nun dieser als jüdisch, heidnisch, paulinisch - christlich oder jesuanisch – mithräisch oder sonst etwas, bezeichnet wird.

Absalom

[herold]

Deine Wertungen zu meinem Glauben sind jedoch erneut subjektiver Natur.
Gott wird sein Wohlgefallen daran finden, dass wir alle einen Glauben haben, ob nun dieser als jüdisch, heidnisch, paulinisch - christlich oder jesuanisch – mithräisch oder sonst etwas, bezeichnet wird.

Absalom

hallo absalom
deinen glauben kenn ich ja gar nicht. ich werte ihn auch nicht, sondern ich diskutiere deine theologischen standpunkte.und werte diese standpunkte aufgrund meiner gottesoffenbarung. ich würde aber deinen glauben schon mal anhören, wenn du freiheit dazu hast.

aber: egal welcher glaube? heidnisch? hmmmm...............warum sollen denn alle nach zion, hinauf zum berge des herrn ziehen, von wo weisung ausgehen wird? usw.?

[Zeuge]

Zeuge, wer sagt denn, dass eine Tauchung nicht Gott gewollt sein kann? Ich nicht!

Und sie hat auch eine Verheißung:
"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet, ..." (Mk. 16:16.)

Niemand kann der Verheißung teilheftig werden, ohne die Bedingung der Verheißung erfüllt zu haben.

Sakremente und Judentum, also bitte. Die Sakramente die du meinst - 7 - sind aus dem Mithraskult entnommen.

Und woher ist die Verehrung der kupfernen Schlange entnommen? Nicht genauso aus dem Heidentum? Also, bitte!, wie oft haben die Juden heidnische Götter angebetet.

Das wichtigste an der Taufe aber ist, daß sie die Eingliederung in den Leib Christi (in seine Gemeinde) ist. Und als solche ist sie heilsnotwendig.
Denn in Christus haben wir die Vergebung der Sünden, die Sohnschaft bei Gott, die Versiegelung mit dem Heiligen Geist, und das ewige Leben.

[anonym002]

Tja, Zeuge

Ich wüsste nicht, wo Gott befiehlt oder bestimmt, dass man durch die Taufe das Heil erwirkt. Selbst Jesus lehrte solches nicht.


Und Jesus sagte nur, dass man in seinem Namen Taufen soll, aber auf der Tat der Taufe ist keine Verheissung, noch weiniger, dass wie schon gesagt, dass dadurch Heil erwirkt werden kann.


Was ich suche oder nicht, das weißt du nicht, aber ich merke, dass du ein anderes Evangelium Verkünden willst, als es Jesus tat, wenn du meinst, dass die Taufe Heilsnotwendig ist.

Nochmals, wer solches lehrt, dass Taufe heilsnotwendig ist, lehrt nicht das, was Jesus lehrte.
Dann lieber ein Heide sein, respektive einer aus den Nationen, so wie es eigentlich steht, der dem Messiach nachfolgt, als jemand, der einer falschen Lehre nachfolgt, durchmischt mit wirklich heidnischem und hellenistischen Gedankengut.


Weiter verstehe ich nicht, dass bei solchen Themen andere als „Heiden“ betrachtet werden, mit all diesen vermeintlichen christlichen Thesen, was das bedeuten würde, und sie dann auch entsprechend klassifiziert. Sowas ist kaum Gottesgeist, sondern ein Gefangensein in einer Ideologie.



Lehit

Alef