Taufe

[Zeuge]

Zeuge jetz habe ich dein Komentar bei dem Gesetzestread gesehn und jetz hier. Für dich scheint die Taufe ganz klar Heilsentscheidend zu sein.

So steht es geschrieben!

Welcher Gemeinde gehörst du an?

Keiner. Früher gehörte ich zu den Baptisten, daher kenne ich ihre Lehre über die Taufe in und auswendig.
Gott hat mir Jesus aber durch die Bibel offenbart, und nicht durch irgendwelche Prediger. Darum war sie für mich schon immer die höchste Autorität. Und ich hab mich immer gewundert, wie freizügig mit der Bibel umgegangen wird. Aber erst als Gott mir offenbarte, daß die sogenannte "Glaubenstaufe" von Menschen, die biblische dagegen vom Himmel ist, hab ich die Baptisten verlassen.

[anonym002]

Taufe ist mit absoluter Sicherheit nicht heilsentscheidend .......


Lehit

Alef

[Zeuge]

Taufe ist mit absoluter Sicherheit nicht heilsentscheidend ...

Der Ritus an sich nicht, aber der Sinn. Dazu ein Beispiel: du kennst doch die Geschichte mit der Frau, die zwölf Jahre an Blutungen litt, und dann, als sie Jesus berührt, gesund wird?
"Im selben Augenblick fühlte Jesus, daß eine Kraft von ihm ausströmte, und er wandte sich in dem Gedränge um und fragte: Wer hat mein Gewandt berührt?
Seine Jünger sagten zu ihm: Du siehst doch, wie sich die Leute um dich drängen, und da fragst du: Wer hat mich berührt?" (Mk. 5:30,31.)
Die Leute, die sich um Jesus drängten, berührten ihn unabsichtlich, oder besser gesagt, ohne etwas von ihm zu erwarten. Und sie bekamen auch nichts.
Die Frau aber berührte ihn mit einer bestimmten Absicht: sie wollte von ihrer Krankheit geheilt werden. Und sie bekamm, was sie wollte. Denn was sagt Jesus zu ihr:
"... dein Glaube hat dir geholfen."

Wer bei der Taufe nichts von Gott erwartet, sondern selbst Gott etwas geben will (wie die Freikirchler), der bekommt auch nichts.
Wer aber bei der Taufe mit Erwartung auf Gott blickt, in der Hoffnung zu bekommen, was Gott in verbindung mit der Taufe versprochen hat, der bekommt es. Denn Gott steht zu seinem Wort.

[anonym002]

Zeuge, aha, jetzt ist es auf einmal der Sinn, also so wie es jeder interpretieren kann.

Aber um von Gott etwas zu erwarten, muss ich mich nicht taufen lassen ... also wiederum nicht heilsnotwendig ...


Lehit

Alef

[absalom]

Keine Taufe der Welt erschafft einen neuen Menschen! Wäre es so, dann sähe unsere Welt, die in den letzten 1000 Jahren maßgeblich von Christen geprägt wurde, wahrlich anders aus.

Ich kenne wahrlich genug Christen, die auch nach der Taufe, die gleichen Probleme hatten, die gleichen Ängste hatten, die gleichen Zweifel und auch Hoffnungen. Wenn etwas Tod ist, dann ist es Tod und nicht als Plagiat weiter existent. So etwas nennt man auch Selbstbetrug, indem ich mir einrede, ich bin nun Tod und neu geboren worden, allerdings hat sich mein Leben dadurch nicht schlagartig verändert und ich bin jetzt noch nicht ganz heilig und voller Gottesweisheit. Wenn ich für etwas Tod bin, dann ist das defakto so. Der Begriff Tod bedeutet etwas Endgültiges und Abschließendes. Kein Toter kann sündigen, ein Getaufter sehr wohl.

Jesus lehrte nicht umsonst: Sinnet um! (Übrigens hat er nie gesagt: Kehrt um!) Umsinnung ist ein Prozess, der in der Taufe seinen Anfang nimmt, indem sich der Umsinnende selbst (nicht durch andere, es sei denn man sei körperlich behindert), Gott weiht und sich dazu auch taucht – wäscht. Das war das Wesen der Taufe des Jochanan und das war das Wesen der Taufe Jesu, die in ganz Israel von vielen Menschen so verkündet und praktiziert wurde.

Die Erweiterung der Taufe auf mystische Faktoren fingen zuerst im Judentum durch die Essener an, deren Lehren Paulus ja vielfach übernimmt und findet durch das Todeselement seinen endgültigen Platz unter den Mysterientaufen.

Dazu folgendes Beispiel: Auf den geopferten Gott weihen wir uns, wir begraben uns mit deinem heiligen Blut, durch sein Blut stehen wir auf aus dem Hades der Unterwelt und der Siegeskranz leuchtet auf unserem Haupt. Wir sind neu geboren, Göttlichkeit ist unser Kleid. (Aus den Mithräen).

Tertullian schreibt, dass auch die Heiden eine Taufe kennen, sowohl in den ägyptischen Isismysterien als auch im Mithraskult. Sie schreiben ihren Göttern dieselbe Wirkung zu, welche Christus in der Taufe vollbringt, nämlich die Sündenvergebung.


Absalom

[herold]

hallo absalom
ich antworte in grün.

Keine Taufe der Welt erschafft einen neuen Menschen! doch. die taufe im heiligen geist.Wäre es so, dann sähe unsere Welt, die in den letzten 1000 Jahren maßgeblich von Christen geprägt wurde, wahrlich anders aus.

Ich kenne wahrlich genug Christen, die auch nach der Taufe, die gleichen Probleme hatten, die gleichen Ängste hatten, die gleichen Zweifel und auch Hoffnungen.und ich kenne wahrlich genug glaubende, die durch den glauben jesu zu neuen menschen wurden, weil sie im geist getauft wurden. Wenn etwas Tod ist, dann ist es Tod und nicht als Plagiat weiter existent. So etwas nennt man auch Selbstbetrug, indem ich mir einrede, ich bin nun Tod und neu geboren worden, allerdings hat sich mein Leben dadurch nicht schlagartig verändert und ich bin jetzt noch nicht ganz heilig und voller Gottesweisheit. Wenn ich für etwas Tod bin, dann ist das defakto so.die schrift sagr aber:haltet euch der sünde für tot. es ist also im glauben. Der Begriff Tod bedeutet etwas Endgültiges und Abschließendes. Kein Toter kann sündigen, ein Getaufter sehr wohl. natürlich KANN er, aber er MUSS nicht mehr. was defacto ist, wenn wir im glauben jesu uns taufen lassen, dann gestaltet sich der ratschluss gottes in unserem leben aus, dass wir nicht mehr unter gesetz, sondern gnade stehen.

Jesus lehrte nicht umsonst: Sinnet um! (Übrigens hat er nie gesagt: Kehrt um!)
Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.Umsinnung ist ein Prozess, der in der Taufe seinen Anfang nimmt, indem sich der Umsinnende selbst (nicht durch andere, es sei denn man sei körperlich behindert), Gott weiht und sich dazu auch taucht – wäscht. Das war das Wesen der Taufe des Jochanan und das war das Wesen der Taufe Jesu, die in ganz Israel von vielen Menschen so verkündet und praktiziert wurde.nein, die taufe des johannes war zur umsinnung, aber die taufe, welche die jünger jesu nach seiner auferstehung lehrten, war in den namen jeschua. das ist ein ganz wichtiger punkt.

Die Erweiterung der Taufe auf mystische Faktoren fingen zuerst im Judentum durch die Essener an, deren Lehren Paulus ja vielfach übernimmtdarüber gibt es geteilte fachliche meinungen. und findet durch das Todeselement seinen endgültigen Platz unter den Mysterientaufen.

Dazu folgendes Beispiel: Auf den geopferten Gott weihen wir uns, wir begraben uns mit deinem heiligen Blut, durch sein Blut stehen wir auf aus dem Hades der Unterwelt und der Siegeskranz leuchtet auf unserem Haupt. Wir sind neu geboren, Göttlichkeit ist unser Kleid. (Aus den Mithräen).

Tertullian schreibt, dass auch die Heiden eine Taufe kennen, sowohl in den ägyptischen Isismysterien als auch im Mithraskult. Sie schreiben ihren Göttern dieselbe Wirkung zu, welche Christus in der Taufe vollbringt, nämlich die Sündenvergebung. ja und? die hindus nenen auch den ganges den heiligsten fluss und baden in dieser brühe. ebenso war das am nil, und, und, und. was solls.........!


Absalom

setz dich mal auseinander, was es bedeutet, in einen namen getauft zu sein, nach jüdischem denken. und überleg dir dann die konsequenzen daraus, was es bedeuten kann, in den namen jeschua getauft zu sein.

[Zeuge]

Keine Taufe der Welt erschafft einen neuen Menschen!

Kein Stab der Welt kann ein Meer teilen.
Keine kupferne Schlange der Welt kann vom Schlangenbiss heilen.
Kein Wasser der Welt kann vom Aussatz reinigen.

Es waren alles Bedingungen für das Handeln Gottes. So auch die Taufe.

Wäre es so, dann sähe unsere Welt, die in den letzten 1000 Jahren maßgeblich von Christen geprägt wurde, wahrlich anders aus.

Nun, wenn man die Kraft in der Handlung selbst sucht (Sakramentenlehre), dann gleicht man den Juden, die die kupferne Schlange verehrt haben. Man muß sich schon bewußt sein, daß die Taufe keine Magie ist. Und ohne das Wort Gottes ist sie nutzlos. Genau so wie das Ausstrecken des Stabes ohne das Wort Gottes nutzlos wäre, u.s.w.

[absalom]

Zeuge, wer sagt denn, dass eine Tauchung nicht Gott gewollt sein kann? Ich nicht!

Nun, wenn man die Kraft in der Handlung selbst sucht (Sakramentenlehre), dann gleicht man den Juden, die die kupferne Schlange verehrt haben. Man muß sich schon bewußt sein, daß die Taufe keine Magie ist. Und ohne das Wort Gottes ist sie nutzlos. Genau so wie das Ausstrecken des Stabes ohne das Wort Gottes nutzlos wäre, u.s.w.

Rede nicht so ein Unfug. Sakremente und Judentum, also bitte. Die Sakramente die du meinst - 7 - sind aus dem Mithraskult entnommen.

Das Wort Gottes, kannst du es ertragen? Ich halte es für ein gerücht Zeuge, was du ertragen könntest ist Dawar. So, und nun schau mal, was die Gottesboten verkündet haben? Gottes Wort oder Dawar. (Wenn ich diesen ganzen theologischen Wortschwall und Blödsinn höre, da könnte einem die Galle hoch kommen. Und so was soll angeblich vom Ruach kommen.)

Sorry, aber manchmal bekommt man wirklich das Grauen.

Absalom

[Zeuge]

Zeuge, aha, jetzt ist es auf einmal der Sinn,

Ich hab noch nie was anderes behauptet.

also so wie es jeder interpretieren kann.

Nein!, somdern wie es die Aposteln erklärt haben.

Aber um von Gott etwas zu erwarten, muss ich mich nicht taufen lassen ... also wiederum nicht heilsnotwendig ...

Um zu erwarten, nicht. Aber um das Erwartete zu bekommen, mußt du das tun, was Gott sagt:
entweder den Stab ausstrecken,
oder einen Blick auf die kupferne Schlange werfen,
oder dich siebenmal im schmutzigen Wasser eintauchen,
oder aber dich taufen lassen.

Daß du in der Handlung selbst, die heilende Kraft suchst (und wenn du sie nicht findest, verwirfst du die Handlung), zeigt, daß du, obwohl du dich sehr jüdisch gibst, durch und durch ein Heide bist, der in der rettenden Handlung Magie sehen will.

[absalom]

doch. die taufe im heiligen geist.

Lieber Herold, auch die Taufe im sog. Hl. Geist erschafft keinen neuen Menschen. Er besteht immer noch aus Fleisch und Blut, ist schwach, sündhaft – tagtäglich hundertfach – und er ist dem Lauf der Welt unterworfen, wie jedes Getier bis zum Tod. Das ist nun einmal so. Was eventuell neu sein könnte – nicht muß, ist ein Umsinnen, wenn Ruach Gottes in das Leben eines Menschen einzieht. Dazu bedarf es allerdings keiner Taufe, dazu bedarf es lediglich die Hinwendung zu Gott und dessen Beistand. Das kann dann je nach erkenntnis auch eine Tauchung zur Folge haben. Warum nicht?

und ich kenne wahrlich genug glaubende, die durch den glauben jesu zu neuen menschen wurden, weil sie im geist getauft wurden.

Es ist ein Prozess der Veränderung, dass sagte ich bereits auch.

die schrift sagr aber:haltet euch der sünde für tot. es ist also im glauben.

Ich kann mich auch für Gott halten und doch bin ich es noch lange nicht. Das ist doch Augenwischerei. Was bedeutet Glauben? Glauben kann man alles! Das hat nur wenig mit Realität zutun. Jesus sprach von bewussten Glauben und dessen Tun, nicht aber von einem imaginären Glauben, der in der Realität nicht greift. Umsinnung ist tun!

natürlich KANN er, aber er MUSS nicht mehr. was defacto ist, wenn wir im glauben jesu uns taufen lassen, dann gestaltet sich der ratschluss gottes in unserem leben aus, dass wir nicht mehr unter gesetz, sondern gnade stehen.

Dann muß allerdings dieses Nicht MEHR 2000 Jahre am Christentum und dem christlichen Glauben – oder für dich - Jesusglauben vorbei gegangen sein. Ebenso der Ratschluß Gottes, es sei denn man geht davbon aus, dass die Geschichte der letzten 2000 Jahre im Sinne Gottes waren. Hier sind wir wieder an dem Punkt, Theologie kontra Realität! An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen….
Welches Gesetz, welche Gnade? Folgen wir jetzt der Theologie des Saulus, das Gesetz ist heilig und gut, oder folgen wir der Theologie des Paulus, dass Gesetz ist schlecht?

Mt 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.

Falsch, was diese Matthäusversion sagt. Zu was hätten denn die Israeliten umkehren sollen? Zu Gott? Jesu sprach nicht zu Heiden, die Gott nicht kannten, er sprach zu Bundesgenossen Gottes, welche allerdings umsinnen sollten. Und wie er das meinte, das sagt er später. Hier wäre es eben ratsam in die Sprach- Sinn- und Begriffswelt Jesu einzutauchen.

nein, die taufe des johannes war zur umsinnung, aber die taufe, welche die jünger jesu nach seiner auferstehung lehrten, war in den namen jeschua. das ist ein ganz wichtiger punkt.

Richtig, aber ist das wirklich ein Unterschied und was bedeutet es denn auf den Namen? Jetzt könnte ich ausholen, aber muß ich nicht, denn Jesus war nicht der einzige Rabbi, der dies so praktizierte. Wenn man nämlich sich einmal mit der Zeit Jesu und mit den religiösen Gegebenheiten auseinandersetzt, dann wird man erstaunt sein, was es mit – auf seinen Namen – auf sich hat. Übrigens, warum nannte man wohl die Taufe des Jochanan, Johannestaufe? Hier liegt der Schlüssel zur Jesustaufe.

setz dich mal auseinander, was es bedeutet, in einen namen getauft zu sein, nach jüdischem denken. und überleg dir dann die konsequenzen daraus, was es bedeuten kann, in den namen jeschua getauft zu sein.

Das habe ich, so denke ich, getan. Nämlich zum einen aus christlicher Sicht, aus historischer Sicht, aus vielfältiger jüdischer Sicht, aus der Sicht der Urgemeinschaft. Mein Fazit, die christliche Taufe hat fast nichts mit der Taufe, welche Jesus verkündete gemein. Genau das habe ich heute sogar in einem theologischen – christlichen Fachbuch – z.B. H. Conzelmann – nachgelesen.

Lieber Herold, ich trenne sehr stark zwischen den christlichen theologischen Entwicklungen, welche auch das N.T. in sich trägt (Formgeschichte) und den historischen Gegebenheiten der Zeit Jesu. Ich habe kein Problem mit Jesus und schon gar nicht mit seinem Tauf- Tauchverständnis, allerdings mit einer Mysterientaufe auf einen Toten.

Ich widerspreche hier grundsätzlich Herrn Paulus, der den stoischen Gedanken zum Inhalt christlicher Theologie macht, indem man Tod sein muß, um für Gott leben zu können. Das hat Jesus nie gelehrt, sondern er sprach vom Leben. Ganz so billig ist Gottes Glückseligkeit nicht zu haben, auch wenn es sich manche wünschen, Gottes Barmherzigkeit ist jedoch mit oder ohne Taufe ein Thema der Selbstverständlichkeit. Denn Jesaja sagte bereits treffend in einer Dawar: Wendet euch mir zu und lasst euch befreien, alle Enden der Erde, denn ich bin G“tt, keiner sonst! Jes. 45/22


Absalom