Saulus

[Sunigol]

... denn dieser Gott wünscht sich offensichtlich zuvorderst leistungsorientierte, streng buchstabentreue und absolut gehorsame Gläubige, die er mit Angst vor einer Beeinflussung durch Satan, kontrollieren und auf Linie halten kann. Ne, mit so einem Gott hätte ich echt meine Probleme!

Damit hätte ich auch Probleme, aber woher nimmst du das, dass "dieser Gott" sich sein Volk so wünscht? Das scheint mir doch eine Zuspitzung und Übertreibung zu sein, die der zitierte Text so nicht hergibt.

Das hat Jesus aber anders gelehrt, meine ich: Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.(Matthäus 22, 37-40)

Na ja, das sagt sich einfach, Gott lieben und den Nächsten lieben - och ja, das schaff ich schon. Vor allem, wenn man dafür - und hier beginnt der Fehlschluss - alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen und ignorieren darf.

Wer das alles so hinkriegt, wie es da steht (1. Gott lieben, aber nicht einfach nur so, sondern mit allem, was geht, mit Herz, Seele und Verstand, und 2. den Nächsten lieben wie sich selbst), der ist schon ganz schön weit. Der wird aus dieser ganzen Liebe heraus schon das allermeiste richtig machen, der braucht darüberhinaus nicht mehr viel Regelwerk. Aber dahin erst mal zu kommen, ist ne Lebensaufgabe.

Jesus hat auch gesagt "ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben". Es ist also nicht so, dass alles außer diesen zwei Geboten ab sofort abgeschafft sein soll. Jesus hat damit klargestellt, dass die Gesetze nicht dafür da sind, nur dem Buchstaben nach befolgt zu werden. Wenn man das macht, führt das zu Heuchelei. Sondern sie sollen ihrem Sinn nach befolgt werden, welcher ist: Du sollst deinen Gott lieben, und du sollst deinen Nächsten lieben.

Was ich damit sagen will: Es ist keine Entweder-Oder-Entscheidung zwischen den zwei Geboten aus Mt 22 und den 700 und wievielen aus dem AT, und wenn man das eine annimmt, heißt das nicht, dass das andere total falsch ist.

[Provisorium]

Hallo Sunigol,

Damit hätte ich auch Probleme, aber woher nimmst du das, dass "dieser Gott" sich das wünscht? Das scheint mir doch eine Zuspitzung und Übertreibung zu sein, die der zitierte Text so nicht hergibt.

Der Text beschäftigt sich ja mit dem sogenannten "Alten und Neuen Bund und bzgl. des Neuen Bundes führt er dann aus:

Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27).

Der Geist, der dem Volk im Neuen Bund gegeben werden soll, wird also gegeben, "damit sie (das rebellische Volk) in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun." Das verstehe ich persönlich nun schon als ein Ausdruck des Wunsches dieses Gottes, dass die Gläubigen im Neuen Bund zuvorderst dazu in die Lage versetzt werden sollen, ihr rebellisches Wesen abzulegen und fortan so "zu funktionieren", wie Gott sich das nun einmal vorgestellt hat.

Denn im Mittelpunkt des Interesses steht für diesen Gott ja ganz klar das Verhalten, das Tun des Menschen und da man wohl mit Recht behaupten kann, dass es aus der Sichtweise dieses Gottes "richtiges und falsches Tun/Verhalten" gibt, ist es offensichtlich Ziel des Neuen Bundes, dass die Menschen grundsätzlich, wenn nicht gar ausschließlich das Richtige tun sollen, woraus nicht nur der von mir angeführte Leistungsdruck entsteht, sondern gleichzeitig auch noch die Notwendigkeit absoluten Gehorsams entspringt.

Denn und das sagt der Text ja auch, schleicht da auch noch überall der Satan rum (Satan kann jeden beeinflussen und verführen, der eine solche Einstellung hat (2. Korinther 4, 3-4)) der den Menschen verführen und zu Fall bringen möchte und dem ist nur dadurch beizukommen, dass man brav immer das macht, was Gott verlangt und sich fleißig darin übt grundsätzlich immer die richtige Einstellung zu haben und das Richtige zu tun.

Puh, findest du das nicht auch alles fürchterlich anstrengend? Wie gerne möchte ich mich da einfach in meinen Gott fallen lassen können/dürfen...

In Lukas 18, 9-14 wird das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner erzählt und in diesem Gleichnis steht der Pharisäer beispielhaft für diese stark leistungsorientierte Frömmigkeit, die ich kritisiere. In den Versen 11 und 12 heißt es:

Der Pharisäer stellte sich vorne hin und betete leise bei sich: ›Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die anderen Menschen, alle diese Räuber, Betrüger und Ehebrecher, oder auch wie dieser Zolleinnehmer hier! Ich faste zwei Tage in der Woche und gebe dir den vorgeschriebenen Zehnten sogar noch von dem, was ich bei anderen einkaufe!‹

Dieser Pharisäer wandelt sozusagen in den Geboten Gottes und tut das, was das Gesetz von ihm verlangt. Er nimmt es damit ganz genau und achtet peinlich darauf, dass sein Verhalten, sein äußeres Tun tadellos ist. Trotzdem dient er Jesus als Beispiel dafür, wie man es bitte nicht machen soll. Denn das äußere Verhalten des Pharisäers mag tadellos gewesen sein, aber seine innere Herzenshaltung war es eben nicht und genau darauf kommt es Jesus aber an!

Mir scheint es nun so zu sein, dass der Gott in dem Text von Elias, ganz stark Wert auf äußeres Verhalten legt. Man muss bei diesem Gott zuforderst richtig funktionieren, heißt seine Gebote befolgen und in diesem Kontext Leistung bringen. Und das entspricht einfach nicht dem, was ich persönlich von Gott "zu wissen" glaube.

Na ja, das sagt sich einfach, Gott lieben und den Nächsten lieben - och ja, das schaff ich schon. Vor allem, wenn man dafür - und hier beginnt der Fehlschluss - alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen und ignorieren darf.

So darfst du das bitte auch nicht verstehen. Denn niemand will alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen, sondern Jesus hat lediglich darauf aufmerksam machen wollen, dass in dem Liebesgebot alles enthalten und alles zusammengefasst ist, was die Gesetze und die Propheten fordern!

Es nützt meiner persönlichen Überzeugung nach gar nichts, wenn man Gesetze nur allein deshalb befolgt, weil sie Gott, oder irgendeine andere hohe Autorität erlassen hat. Auf diese Weise (be)folgt man nämlich einfach nur dem Buchstaben, was aber noch rein gar nichts darüber aussagt, mit welcher Herzenshaltung man dieses dann auch tut. Und Jesus ging es meiner Überzeugung nach zuvorderst allein um die rechte Herzenshaltung!

Bei entsprechender Herzenshaltung braucht man dann auch gar nicht mehr erwähnen, dass selbstverständlich Gesetze und Gebote befolgt und eingehalten werden müssen. Das ist solch einem Menschen mit rechter Herzenshaltung im wahrsten Sinne des Wortes dann sogar eine Herzensangelegenheit!

LG
Provisorium

[Sunigol]

Der Text beschäftigt sich ja mit dem sogenannten "Alten und Neuen Bund und bzgl. des Neuen Bundes führt er dann aus:

Doch derselbe Gott, der diese Verse inspirierte, erklärte auch, dass er unter dem Neuen Bund seinem rebellischen Volk einen neuen Geist geben würde, "damit sie in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun" (Hesekiel 11, 19-20; 36, 24-27).

Der Geist, der dem Volk im Neuen Bund gegeben werden soll, wird also gegeben, "damit sie (das rebellische Volk) in meinen Geboten wandeln und meine Ordnungen halten und danach tun."

Das ist meiner Meinung nach ein Zitat im falschen Zusammenhang. Ich empfinde die genannten Hesekiel-Stellen als Verheißung und nicht als Drohung. Ausdrücke wie "rebellisches Volk" fallen da überhaupt nicht. Dass der Text von Elias diesen Zusammenhang offenbar herzustellen versucht, ist m.E. fragwürdig. Es könnte sein, dass das Ganze einfach unseriös und bei genauer Prüfung nicht haltbar ist.

dem ist nur dadurch beizukommen, dass man brav immer das macht, was Gott verlangt und sich fleißig darin übt grundsätzlich immer die richtige Einstellung zu haben und das Richtige zu tun.

Wie gesagt, das lese ich da nicht heraus. Es gibt genug Beispiele im Evangelium dafür, dass es auf Perfektion nicht ankommt. Wohl aber auf ernsthaftes Bemühen.

Puh, findest du das nicht auch alles fürchterlich anstrengend? Wie gerne möchte ich mich da einfach in meinen Gott fallen lassen können/dürfen...

Um "fürchterlich anstrengend" gehts nicht, es geht um das, was man nach aufrichtigem Forschen als wahr erkennt. Das kann dann auch mal anstrengend sein, und wenn sich alle immer nur in Gott fallen lassen, wer tut dann das, was notwendig ist?

Klar - immer alles geben kann man nicht, das verlangt auch keiner. Aber immer nur "fallen lassen und kuscheln" ist, glaube ich, für denjenigen nicht dauerhaft befriedigend. Oder? Ich denke, auf die Mischung kommt es an, auf das Geben und Nehmen.

In Lukas 18, 9-14 wird das Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner erzählt und in diesem Gleichnis steht der Pharisäer beispielhaft für diese stark leistungsorientierte Frömmigkeit, die ich kritisiere. In den Versen 11 und 12 heißt es:

Der Pharisäer stellte sich vorne hin und betete leise bei sich: ›Gott, ich danke dir, dass ich nicht so bin wie die anderen Menschen, alle diese Räuber, Betrüger und Ehebrecher, oder auch wie dieser Zolleinnehmer hier! Ich faste zwei Tage in der Woche und gebe dir den vorgeschriebenen Zehnten sogar noch von dem, was ich bei anderen einkaufe!‹

Dieser Pharisäer wandelt sozusagen in den Geboten Gottes und tut das, was das Gesetz von ihm verlangt. Er nimmt es damit ganz genau und achtet peinlich darauf, dass sein Verhalten, sein äußeres Tun tadellos ist. Trotzdem dient er Jesus als Beispiel dafür, wie man es bitte nicht machen soll. Denn das äußere Verhalten des Pharisäers mag tadellos gewesen sein, aber seine innere Herzenshaltung war es eben nicht und genau darauf kommt es Jesus aber an!

Jein. Der Pharisäer befolgt die Gesetze ganz genau, und er fühlt sich deswegen überlegen, und das ist der Punkt. Er erhöht sich über den anderen. Jesus kritisiert nicht das Befolgen der Gesetze (also die "leistungsorientierte Frömmigkeit", wie du es nennst), wohl aber das Überlegenfühlen deswegen. Dieses Gleichnis taugt nicht als Argument gegen Gesetzestreue. Das wirkt jetzt vielleicht pingelig, aber ich finde, man muss das genau herausarbeiten und nicht einfach alles in einen Topf schmeißen, was ungefähr in die richtige Richtung geht.

So darfst du das bitte auch nicht verstehen. Denn niemand will alle anderen Regeln und Gesetze in die Tonne kloppen,

Doch, manche versuchen das schon. "Ich liebe Gott, ich liebe meinen Nächsten, also ist alles in Butter" - diese Vereinfachung ist gar nicht so selten. Damit sage ich nicht, dass du das tust.

sondern Jesus hat lediglich darauf aufmerksam machen wollen, dass in dem Liebesgebot alles enthalten und alles zusammengefasst ist, was die Gesetze und die Propheten fordern!

Genau, und damit sind sie darin enthalten und weiter gültig und eben nicht abgeschafft. Was abgeschafft ist, ist die Deutung, man hätte alles Erforderliche getan, wenn man alle Vorschriften dem Buchstaben nach erfüllt hat.

[Provisorium]

Das ist meiner Meinung nach ein Zitat im falschen Zusammenhang. Ich empfinde die genannten Hesekiel-Stellen als Verheißung und nicht als Drohung. Ausdrücke wie "rebellisches Volk" fallen da überhaupt nicht. Dass der Text von Elias diesen Zusammenhang offenbar herzustellen versucht, ist m.E. fragwürdig. Es könnte sein, dass das Ganze einfach unseriös und bei genauer Prüfung nicht haltbar ist.

Weißt du das ist es ja, was mich an diesem Text stört. Er vermittelt für mich den Eindruck, dass wir Menschen unbedingt klar auf Linie gebracht werden müssten und ganz bestimmte Verhaltensweisen unbedingt eingeübt werden müssen, damit einem der Satan nicht überrumpeln kann. Sowas fördert aber letztlich dann doch nur angstmotiviertes Handeln/Verhalten, findest du nicht?

Für mich ist der "Neue Bund" ein Bund der mich hinsichtlich meiner Gesinnung fördert, also sozusagen eine Form der Herzensbildung. In Elias Text geht es aber auch im Neuen Bund wieder nur um die Forderungen des "Alten Bundes", nämlich brav alle Gebote befolgen zu müssen und unbedingt Gehorsam zu sein, damit einem der Satan nicht verführen kann. Da frage ich mich doch, was überhaupt das Neue am "Neuen Bund" sein soll?

Ich verstehe die Verse aus Hesekiel deshalb ja auch ganz anders, als es der Text von Elias suggeriert. In Hesekiel 11, 19-20 heißt es nämlich:

Und ich werde ihnen ein Herz geben und werde einen neuen Geist in ihr Inneres geben, und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleisch entfernen und ihnen ein fleischernes Herz geben, damit sie in meinen Ordnungen leben und meine Rechtsbestimmungen bewahren und sie befolgen. Und sie werden mir zum Volk, und ich werde ihnen zum Gott sein.

Für mich persönlich klingt das jetzt überhaupt nicht danach, dass ich mich intensiv bemühen müsste ganz bestimmte Gebote zu halten, oder das diese Gebote irgendwie im Vordergrund stehen würden, sondern vielmehr geht es doch um das Herz, das wir bekommen sollen (also die Herzenshaltung und Herzensbildung) und den neuen Geist, der in unser Inneres gegeben werden soll. Also weg vom rein äußerlichen Verhalten und Gebote halten, hin zu einem (spirituellen) Weg nach innen. Und in uns drinnen finden wir dann auch alles was nötig ist, um uns äußerlich richtig, fair, gerecht, eben den Geboten Gottes gemäß zu verhalten.

Wie gesagt, das lese ich da nicht heraus. Es gibt genug Beispiele im Evangelium dafür, dass es auf Perfektion nicht ankommt. Wohl aber auf ernsthaftes Bemühen.

Aber in Elias Text steht doch, dass das Halten der Gebote Gottes auch deshalb unbedingt notwendig ist, weil -Zitat-:

Die Gesetze Gottes eine Lebensweise umschreiben , die Gott seit Beginn der Schöpfung betont hat, und die Christen schon jetzt in ihrem Leben umsetzen sollen, damit sie später, im kommenden Reich Gottes befähigt sind, die ganze Welt darin zu unterrichten.

Ganz offensichtlich ist nach diesem Text also das Einüben einer bestimmten Lebensweise von großer Bedeutung, weil man irgendwie im kommenden Reich Gottes befähigt sein muss, andere darin zu unterrichten. Ich verstehe den Sinn dahinter ja auch nicht! Vielleicht wird uns Elias ja aber doch noch darüber aufklären?

Um "fürchterlich anstrengend" gehts nicht, es geht um das, was man nach aufrichtigem Forschen als wahr erkennt. Das kann dann auch mal anstrengend sein, und wenn sich alle immer nur in Gott fallen lassen, wer tut dann das, was notwendig ist?

Also ich sehe das so, dass man sich nicht zuletzt deshalb in Gott fallen lässt, damit man dann auch die Kraft hat, das zu tun, was notwendig ist. Bei und in Gott kann ich sozusagen Kraft tanken, bei ihm darf ich so sein wie ich bin, mit all meinen Fehlern und Unzulänglichkeiten. Bei ihm fühle ich mich nicht unter Druck gesetzt ein ganz bestimmtes Verhalten an den Tag legen zu müssen, sondern bei ihm finde ich überhaupt erst einmal zu der Ruhe und Klarheit, die ich brauche, um erkennen zu können was notwendig ist.

Klar - immer alles geben kann man nicht, das verlangt auch keiner. Aber immer nur "fallen lassen und kuscheln" ist, glaube ich, für denjenigen nicht dauerhaft befriedigend. Oder? Ich denke, auf die Mischung kommt es an, auf das Geben und Nehmen.

Ja, absolut! Das sehe ich auch so!

Jein. Der Pharisäer befolgt die Gesetze ganz genau, und er fühlt sich deswegen überlegen, und das ist der Punkt. Er erhöht sich über den anderen. Jesus kritisiert nicht das Befolgen der Gesetze (also die "leistungsorientierte Frömmigkeit", wie du es nennst), wohl aber das Überlegenfühlen deswegen. Dieses Gleichnis taugt nicht als Argument gegen Gesetzestreue. Das wirkt jetzt vielleicht pingelig, aber ich finde, man muss das genau herausarbeiten und nicht einfach alles in einen Topf schmeißen, was ungefähr in die richtige Richtung geht.

Schon klar und ich wollte das Beispiel mit dem Pharisäer auch nicht als Argument gegen Gesetzestreue verstanden wissen, sondern als Beispiel dafür, dass der wesentliche Punkt im Glaubensleben die Herzenshaltung und nicht das äußere Verhalten ist. Das sich der Pharisäer überlegen vorkommt, kommt ja daher, weil da wohl etwas grundsätzlich mit seiner persönlichen Herzenshaltung nicht stimmt. Das merkt er aber leider nicht, weil er sich etwas auf seine "leistungsorientierte Frömmigkeit" einbildet.

Doch, manche versuchen das schon. "Ich liebe Gott, ich liebe meinen Nächsten, also ist alles in Butter" - diese Vereinfachung ist gar nicht so selten. Damit sage ich nicht, dass du das tust.

Ja, das mag es sicher auch geben.

Genau, und damit sind sie darin enthalten und weiter gültig und eben nicht abgeschafft. Was abgeschafft ist, ist die Deutung, man hätte alles Erforderliche getan, wenn man alle Vorschriften dem Buchstaben nach erfüllt hat.

Inwiefern hältst du persönlich denn das Gesetz und die Propheten noch für gültig? Ich denke ja nicht, dass du jetzt z.B. koscher kochst, oder?

LG
Provisorium

[Sunigol]

Inwiefern hältst du persönlich denn das Gesetz und die Propheten noch für gültig? Ich denke ja nicht, dass du jetzt z.B. koscher kochst, oder?

Wie ich schon mal in einem anderen Thread geschrieben habe: Ich glaube nicht, dass die alten AT-Gesetze ALLE und NUR dem Zweck dienen, das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen zu regeln. Manche dienen, denke ich, auch der Erhaltung und Weitergabe eines gesundheitlichen oder gesellschaftlichen Erfahrungsschatzes. Damit meine ich zum Beispiel die Regeln zur Beschneidung oder das Verbot von "Unzucht", was auch immer darunter konkret zu verstehen ist. Diese Regeln stehen immer im Kontext ihrer Zeit und können nicht blind aufs Heute übertragen werden, sei es, weil die medizinische Notwendigkeit der Beschneidung nicht mehr besteht oder weil sich die Bedeutung des Begriffs "Unzucht" gewandelt hat.

Ein anderer Punkt: Man darf nicht vergessen, dass die Bibel (gott-inspiriert hin oder her) von Menschen geschrieben wurde und dass da natürlich auch die persönlichen Ansichten der Schreiber hineingewandert sind. Selbst wenn ich unterstelle, dass sie nur gute Absichten hatten, muss man die Möglichkeit berücksichtigen, dass sie in einzelnen Punkten falsch gedacht oder in ihrem Eifer übertrieben haben können.

All das heißt für mich, dass man nicht jedes dieser Gesetze wörtlich nehmen darf. Sondern man muss herausfinden, was der Sinn dahinter ist. Dann kann man entscheiden: Halte ich diese Vorschrift für veraltet (also damals begründet, heute aber nicht mehr), oder für falsch (weil der Schreiber in diesem Punkt auf dem Holzweg war), oder stimmt sie auch heute noch? Ich denke schon, dass man das (mit der nötigen Ehrlichkeit vor sich selbst) lösen kann.

Beim Herausfinden, was der Sinn ist, sind die zwei Gebote aus Mt 22 eine große Hilfe: Gott lieben und den Nächsten lieben - alles, was damit in Einklang steht, ist wahrscheinlich eine gültige Regel.