Ist Esoterik ein Widerspruch zum christlichen Glauben?

[Kerzenlicht]

Warum spricht dann der griechische Text vordergründig von Magiern?

Und ein kleiner Einwand:

Smith nannte seine Sehersteine so und ich bezweifle, dass es sich um die Steine Aarons handelte.

Grüße,
Poe

Es ist Dein Recht, das zu bezweifeln. Ich habe ja auch nur erwähnt, dass es schon solche Steine zur Zeit Moses gab. Und warum der griechische Text von Magiern spricht, weiß ich nicht. Alte Texte müssen nicht zwangsläufig genauer oder fehlerfreier als neue sein. Und ansonsten bin ich kein Schriftsachverständiger. Ich beherrsche kein griechisch.

Ich verwende als Bibel die Einheitsübersetzung von Herder. Sie gilt als recht genau. Dort ist von Sterndeuter aus dem Osten die Rede. Alles in allem ist von diesen Sterndeutern sowieso nichts bekannt und jede Diskussion wäre spekulativ.

[absalom]

Hier muss ich wahrlich Poetry zustimmen. Liebes Kerzenlicht, du solltest dich doch einmal fachlich darüber informieren, was der damalige Berufsstand der Magoi war.

Absalom

[absalom]

Im übrigen empfinde ich so manches am Christentum okkult, esoterisch und magisch. Das ist auch kein Problem, sondern liegt in der Natur dieser Erbreligion anderer Kultformen. Also eigentlich ganz normal. Nicht normal ist es jedoch, anderen Glaubensformen dies zum Vorwurf zu machen. Denn faktisch haben sich die wesentlichen - heutigen Religionen seid den letzten 4000 Jahren kaum inhaltlich verändert.

Es gibt eben nichts neues unter der Sonne, wie Kohelet schon sagte. Bisweilen sagt man da ist was neues, aber auch das war schon einmal da....


Absalom

[Kerzenlicht]

Hier muss ich wahrlich Poetry zustimmen. Liebes Kerzenlicht, du solltest dich doch einmal fachlich darüber informieren, was der damalige Berufsstand der Magoi war.

Absalom

Der Zoroastrismus bzw. Zarathustrismus (auch: Mazdaismus oder Parsismus) ist eine wohl zwischen 1800 v. Chr. und 600 v. Chr. vermutlich im ostiranischen Baktrien entstandene, monotheistische (zumindest in ihren frühen Ausprägungen aber auch dualistische) Religion mit heute etwa 120.000−150.000 Anhängern, die ursprünglich im iranischen Raum verbreitet war. Die Anhänger des Zoroastrismus werden Zoroastrier oder Zarathustrier genannt, die Anhängerschaft im heutigen Indien bezeichnet man auch als Parsen.
Der Religionsstifter war Zarathustra (griech. Zoroaster), über dessen Datierung in der Forschung bis heute Uneinigkeit herrscht. Im Zentrum des auf ihn zurückgeführten Glaubens, der aber auf ältere iranische Kulte zurückgeht, steht der Schöpfergott Ahura Mazda/Ohrmazd (daher manchmal auch „Mazdaismus“). Er wird begleitet von unsterblichen Heiligen (Amesha Spenta) sowie von seinem Widersacher, dem bösen Dämon Angra Mainyu (Ahriman).
Obwohl die Zoroastrier mehrere Gottheiten (z. B. Anahita oder Mithra) kennen, die Ahura Mazda unterstützen, ist die Religion grundsätzlich vom Dualismus zwischen Ahura Mazda und Ahriman geprägt: „Und im Anbeginn waren diese beiden Geister, die Zwillinge, die nach ihrem eigenen Worte das Gute und das Böse im Denken, Reden und Tun heißen. Zwischen ihnen haben die Guthandelnden richtig gewählt.“ In der Spätantike war unter den Sassaniden die zurvanistische Variante des Zoroastrismus weit verbreitet, in der der gute und der böse Geist als die Kinder der „unendlichen Zeit“ (Zurvan/Zervan, Neupersisch Zaman) galten.

Wikipedia verweist weiter auf den Zoroastrismus. Und das trifft genau auf das zu, was ich meinte. Der Gott der Bibel hat mit solchen Religionen nichts am Hut. Sicherlich waren die Weisen, Sterndeuter oder Magier keine Christen. Aber wie ich schon sagte: man weiß nichts über sie und der Rest ist Spekulation.

Hier noch die Definition von Magoi:

die Μάγοι (griechisch, Plural von Magos), laut Strabon waren das zoroastrische Sternkundige, Ärzte, Priester und Gelehrte
die antiken Sterndeuter, insbesondere in der Bibel (siehe Heilige Drei Könige)

Auch hier also Sternkundige und sogar Ärzte und Gelehrte.

[absalom]

Schlecht recherchiert liebes Kerzenlicht. Man weiß eigentlich sehr viel über diese Gruppe der Magoi.

Ganz sicher wissen die Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi einen ganz bitteren Beigeschmack hat, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128).

Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen.

Doch auch im Tenach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen.

Was wissen wir über diese Magoi? Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) Was wir auch wissen, dass es nur zwei Gruppen in der Antike gab, welche sich so bezeichneten. Zum einen die Priester des Zarathustrakultes, welche jedoch kaum die Grenzen Persiens überschritten und die Priester des Mithrashkultes, der aus dem Zarathustrismus hervorging, welche im ganzen antiken Raum – von Indien bis nach Germanien anzutreffen sind.
Die mithräischen Magoi waren ähnlich wie die altägyptischen Priester, nicht nur durch den Stand als Priesterkaste hervorgehoben (Priesterkaste der Mader), sondern Kultbewahrer und Meister auf dem Gebiet der Astronomie und Sterndeuter und ebenso auch Missionare, welche ihren Glauben an den „Sohn Gottes“ Mitrash als Weltenheiland verkündeten.
Diese Aussage bestätigt auch der Kirchenhistoriker Eusebius und Origenes (Demonstratio evangelica 9/1 + Homilie zu Numeri 13/7). Insbesondere führt Eusebius aus, dass die Magoi am kaiserlichen Hofe hoch geschätzt sind (Konstantin förderte sie ebenso zeitlebens), weil insbesondere ihre Himmelschauen und Vorhersagen als sehr zuverlässig galt. Nicht selten spielten sie im Machtpoker um den Kaiserthron von Rom eine bedeutende politische Rolle. Insbesondere dadurch gelang es ihnen den Mithraskult im ganzen Imperium Romanum zur vorherrschenden Kultreligion auszuweiten, welcher später als Sol Invictuskult zum ersten römischen Staatskult wurde.
Äußerlich waren die Magoi sehr auffällig durch ihre Rote Kopfbedeckung den phrygischen Mützen erkennbar. Mithras selbst erscheint in Fresken und Skulpturen mit dieser Mütze.
In der S.-Domitilla-Katakombe, wo eine der ältesten christlichen Darstellungen der 4 Weisen dargestellt ist, finden sich ebenso solche Kopfbedeckungen, wie im Mithraskult üblich und gerade die Geburtskirche in Bethlehem verdankte diesem Fakt ihre Verschonung durch die Perser, da sie in ihr auch eine Kultstätte ihres Gottes erkannten.

Besonders in der römischen Geschichte gibt es etliche Erzählungen von den Magoi, wie uns z.B. Plinius der Ältere und Casius Dio überliefert hat (Naturgeschichte des Pl. 30, 6 16 – 17 + römische Geschichte C.D. 63/1-7). Hier berichtet Plinius und Casius, dass ein großes Gefolge von Magoi, kommend aus dem östlichen Reich (Armenien) unter Führung des Königs Tiridates nach Rom zog, um den neuen Gottkönig Nero zu huldigen.


Absalom

[Kerzenlicht]

Schlecht recherchiert liebes Kerzenlicht. Man weis eigentlich sehr viel über diese Gruppe der Magoi.

Absalom

Lese doch mal bitte richtig. Ich schreibe nicht über die Magoi sondern über die Männer aus dem Osten, die in der Bibel als Sterndeuter beschrieben wurden. Über diese Männer wird weiter nichts geschrieben. Man weiß nicht woher sie kommen, man kennt ihre Namen nicht. Man weiß nichts über ihren gesellschaftlichen Stand. Man weiß nur, dass sie die jüdischen Überlieferungen gekannt haben mussten und den Stern sahen. Das ist alles. Das man über die Magoi eine Menge wissen mag, bestreite ich doch gar nicht. Selbst wenn man annimmt, sie wären Magoi, dann könnten sie Sterndeuter, Priester, Ärzte oder Gelehrte gewesen sein. Aber all das ist Spekulation. Daher kann man auch nichts darüber sagen, ob sich diese Männer mit Magie oder Okkultismus beschäftigt haben oder nicht. Und selbst wenn sie es getan haben, so sagt die Bibel trotz allem nein zu solchen abergläubischen Praktiken.

[absalom]

Liebes Kerzenlicht, du kannst einen fast sprachlos machen.
Noch einmal, die Personen, welche angeblich Jesus gehuldigt haben, werden laut griechischen N.T. Magoi benannt. So wurden nur zwei Gruppen in der Antike bezeichnet und wer und was sie waren ist sehr wohl bekannt! (Es gab damals schon Stände- und Berufsbezeichnungen!!!) Sie kamen aus dem Osten – also ebenso übereinstimmend mit allen Antiken Quellen über die Herkunft dieser Gruppe. Zudem, der Begriff Osten hieß in der Antike nicht Russland, Polen oder China, sondern galt als Synonym für Persien. Alle Kirchenhistoriker der Antike haben zudem diese Magoi, die damals zugleich die größte Religionsgruppe innerhalb des Imperium Roman vertrat, als Magoi und genauer noch als Mithrasmagoi, bezeichnet. Offensichtlich war damals allen bekannt um welche Leute es sich handelt. Gleiches gilt für die bildlichen Darstellungen dieser Gruppe, die ganz klar und eindeutig damit bezeichnet wurden.

Ich frage mich warum man das nicht wissen könnte, wenn die Quellenlage so klar ist? Es wäre doch nett, wenn du mir einmal fachliche Quellen für eine andere These benennen könntest.

Absalom

[Eliza]

wieso ist das eigentlich so schlimm, wenn sie eine heidnische Religion hatten?

Eigentlich würde das gut in den "Kontext" passen, denn schließlich ist laut Evangelium Jesus auch gekommen, dass endlich andere Nationen auch zu Gott kommen außer Israel. Dass dann plötzlich irgendwelche Priester von anderen Religionen Jesus als König sehen und das durch ihre Geschenke ausdrücken, passt eigentlich wunderbar. Ich seh da gar kein Problem ... ? Ein Zeichen, dass nun die "Völker" anfangen, sich zu Gott zu bekehren. Ich denke (vermute stark, bin ja kein Theologe), dass das auch die Intention des NT Textes war, der Grund, warum es überhaupt da steht.

LG

+Eliza+

[Kerzenlicht]

Liebes Kerzenlicht, du kannst einen fast sprachlos machen.
Noch einmal, die Personen, welche angeblich Jesus gehuldigt haben, werden laut griechischen N.T. Magoi benannt. So wurden nur zwei Gruppen in der Antike bezeichnet und wer und was sie waren ist sehr wohl bekannt! (Es gab damals schon Stände- und Berufsbezeichnungen!!!) Sie kamen aus dem Osten – also ebenso übereinstimmend mit allen Antiken Quellen über die Herkunft dieser Gruppe. Zudem, der Begriff Osten hieß in der Antike nicht Russland, Polen oder China, sondern galt als Synonym für Persien. Alle Kirchenhistoriker der Antike haben zudem diese Magoi, die damals zugleich die größte Religionsgruppe innerhalb des Imperium Roman vertrat, als Magoi und genauer noch als Mithrasmagoi, bezeichnet. Offensichtlich war damals allen bekannt um welche Leute es sich handelt. Gleiches gilt für die bildlichen Darstellungen dieser Gruppe, die ganz klar und eindeutig damit bezeichnet wurden.

Ich frage mich warum man das nicht wissen könnte, wenn die Quellenlage so klar ist? Es wäre doch nett, wenn du mir einmal fachliche Quellen für eine andere These benennen könntest.

Absalom

Würde ich nach dieser Logik Ahnenforschung betreiben, käme ein Chaos dabei heraus. Ich verstehe Deine Argumentation durchaus. Und doch ist das, was Du da aufbaust eine Spekulationskette. In der Justiz würde man von einem Indizienprozeß reden. Solange man nicht die Namen dieser Männer kennt, haben sie keinen Namen und solange sie eben nur aus dem Osten kommen, dann können sie praktisch aus jedem Land östlich von Palästina kommen. Es mag sein, das es so war, wie du es darlegst. Die Beweislage ist dürftig. Es gibt nur indizien darüber. Das einzige Argument, das Du mir vorlegst, ist eine griechische Übersetzung des NT.

Ich habe hier ein 655 Seiten starkes Buch über Jesus Christus vorliegen. Es wurde von James E. Talmage geschrieben. Das Vorwort ist aus dem Jahre 1915 datiert und es ist meines Erachtens das Beste, was zu diesem Thema geschrieben wurde. Es ist immer noch ein Klassiker unter den Büchern meiner Kirche. Und Talmage schreibt dazu:

Über den Besuch der weisen Männer oder "Könige aus dem Morgenland", die das Christuskind gesucht und gefunden hatten, wurde viel geschrieben. Nichts davon ist durch die Heilige Schrift belegt, denn tatsächlich wissen wir nichts über ihr Herkunftsland, ihr Volk, oder ihre Stammeszugehörigkeit. Wir wissen nicht einmal, wie viele Männer es waren, obwohl eine ganz unbegründete Überlieferung sie als die "drei Weisen" bezeichnet und ihnen sogar Namen gegeben hat. In der Heiligen Schrift hingegen, dem einzigen wahren und vorhandenen Bericht über sie, bleiben sie ungenannt, und es können vielleicht nur zwei oder viele gewesen sein.

Also schon vor 1915 wurde darüber herumspekuliert und scheinbar hat das nicht aufgehört. Und da kannte man die Magoi und diese alten Religionen auch schon. Es gibt ja jetzt noch Gläubige aus diesen Religionen.