Gericht(e) Gottes

[Digido]

@ Provisorium u. net.krel: Ich sehe, wir stimmen in dieser Frage alle überein! ist das nicht toll?

@ Provisorium. Bezüglich des Feuersees habe ich Zweifel. Da der Mensch ewig ist, würde dem widersprechen, dass er endgültig vernichtet werden könnte. Man kann nicht etwas in ein "Nichts" "zurückführen", da es ein solches nicht gibt. Gleichwohl will der Bibeltext da sicher darauf aufmerksam machen, dass eine Zeit kommen wird, wo nichts Böses und Leidvolles - weder Innen noch Außen - existieren wird.
Ich kann nur hoffen, dass das Leid, das die Menschen in den verschiedenen Erdenleben erfahren bei jedem Menschen letztendlich dazu führen wird, seine eigene Ewigkeit anzuerkennen und aus ihr zu leben.
Ja, sich allein mit Gott zufrieden zu geben und nichts mehr in der Welt zu suchen ist schon sehr unzeitgemäß. Aber das war es immer.

Was nun Jesus Christus betrifft, da kommt es darauf an, wie man das allein durch ihn, versteht. Ein Bewusstsein, der eigenen Göttlichkeit hatte man schon in vorchristlicher Zeit, z. B. im Hinduismus. Auch da ist der Weg, aus dem Ewigen zu leben und die Anhänglichkeit ans Innerweltliche zu überwinden. Das gleiche tun Buddhisten, die ja ohne Gott auskommen.
Da es aber eigentlich nur darauf ankommt, von den Verstrickungen in der Welt frei zu kommen, da sie allein Leiden verursachen, bin ich überzeugt, dass alle diese auch das Ziel erreichen, da sie mit ihrem Leben eigentlich nichts anderes tun, was eben ein Christ auch nur tun kann. Sie stehen also nicht im Widerspruch zu Christi Lehre.

Jesus Christus ist eben nur der Vollender der hinduistischen und buddhistischen Lehre, indem er in der Auferstehung völlig das Leben zum Ausdruck brachte. So energievoll sind Yogies moch nicht gewesen, und Buddhisten, die das Nirvana erreichten, auch nicht.

LG,
Digido

[net.krel]

@ Provisorium u. net.krel: Ich sehe, wir stimmen in dieser Frage alle überein! ist das nicht toll?

Doch auf jedenfall. Mich freuts sehr auch :-) Wenn es dieses Christentum gewesen wäre dann wär ich auch nie ein Kritiker dessen geworden...

Eine meiner Lieblingsbibelstellen ist bzgl dessen auch wo im 1. Johannesbrief... ohne die genaue stelle gerade rauszusuchen (aber kennt ihr sicherlich auch so) lautet sie Sinngemäß:

"Und das ist die frohe Botschaft die wir gehört haben, daß Gott Licht ohne Fisnternis ist".

Es ist noch gar nicht mal der Atheismus der das verneint (für welchen der Begriff "Gott" eh eine Illusion ist) sondern vielemhr die ganzen "Haupt-Theologien" die in den Christentumen "die Herrschaft" übernommen haben... die das verhemmt verneinen.

Und Generation für Generation dieser Johanneschen Aussage durch ihre vordergründig schön klingenden - geschickt verpackten - theologischen Formulierungen im Kern aber stehts widersprechen.

Der Bibelfundamentalismus tut dann sein Rest... geht ja auch immer einher damit.

Hinzu kommt noch daß "die Welt" im Argen ist fast überall. Und die Frage aufkommt warum Gott nicht direkt eingreift... und man dann zu einer ähnlichen Aussage dann evntl. kommt wie die "Haupt-Theologien": "Gott --> aber mit Finsternis enthalten". Persönlich bin ich aber auch selbst diesbzgl. nicht der Ansicht. Ohne es aber Begründen zu können.

...

Bzgl. 2 Tod:
Ich weis nicht ob eine Seele endgültig sterben kann oder es die (selbst)zerstörerischen Eigenschaften sind ... die irgendwann mal endgültig sterben werden im laufe "des Weges"... also Allversöhnung.

Ewige Hölle aber... aufgrund dessen weil man zu (einmaliger) Lebzeit nicht explizit (im Religions-Rassistischen Sinne) "an Jesus glaubte"

und danach dann deshalb keine "Gnade Gottes mehr habe"

und dann nur noch eben die "ewige Trennung/Hölle" übrig bleiben würde...

nach dem körperlichen Tod...

diese Vorstellung zähl ich zu den weltlich-geeichten "Haupt-Theologien" welche die Gnade Gottes in Wahrheit Dauer-Kleinreden

entsprechend des (Gruppen)persönlichen Gottesbildes...

entsprechend dann auch die darauf basierenden Bibelauslegungen.

Ich sehe keinen Grund darin warum der körperliche Tod die Gnade Gottes "neutralisiert" ... daß es keine weiteren Möglichkeiten gäbe mehr? Für mich ist diese Vorstellung einfach nur der Unglaube daran daß Gottes Gnade über den körperlichen Tod hinaus reicht.

Wenn für Gott doch "1000 Jahre wie ein Tag" sind... dann wäre daß im Vergleich ja so wie wenn ich bei meinen Kindern nach nur ein paar Minuten total die Geduld verlieren würde... und sie unversöhnlich "im Gewimmel" für immer und ewig zurück lassen würde... und das dann auch noch als "Väterliche Gerechtigkeit" bezeichnen würde.

Absolut Inaktzeptabel imho. Kein/e liebende/r Vater/Mutter würde so handeln. Aber Gott angeblich laut "Haupt-Theologien" schon... kann ich also keine Sekunde daran glauben. Unmöglich.

[Provisorium]

@ Provisorium. Bezüglich des Feuersees habe ich Zweifel. Da der Mensch ewig ist, würde dem widersprechen, dass er endgültig vernichtet werden könnte. Man kann nicht etwas in ein "Nichts" "zurückführen", da es ein solches nicht gibt.

Das sehe ich tatsächlich bisschen anders. Ich persönlich glaube, dass das Leben in jedem Augenblick dem Menschen von Gott aktiv zufließt, weshalb der Mensch, oder die Seele tatsächlich sozusagen "ins Nichts" stürzen würde, wenn sich Gott von ihm/ihr abwendet (denn das Sein der Seele hängt an dem Sein Gottes und sie kann nicht unabhängig von ihm sein). Ich glaube halt nicht dran, dass der Mensch/die Seele aus sich selbst heraus lebt und aus sich selbst heraus ewig ist, weshalb ich eine endgültige Vernichtung schon für möglich halte. Ich glaube aber nicht daran, dass das mit Qualen verbunden ist, sondern halt einfach nur mit dem Ende der Existenz.

Daraus lässt sich auch "mein Sündenverständnis" ableiten. Sünde ist ja vom Wortsinn her "Zielverfehlung" und deshalb halte ich es schon für möglich, dass das "Beharren in Sünde" zur Folge haben könnte, dass man das Ziel, für das man ursprünglich gedacht war, also ewig zu leben, verfehlt. Schon bei Adam und Eva war ja der Tod die Folge ihres Vergehens, als sie die "verbotene Frucht" aßen. Das ist aber nur "provisorische Philosophie" und kann selbstverständlich völlig falsch sein! :-)

Gleichwohl will der Bibeltext da sicher darauf aufmerksam machen, dass eine Zeit kommen wird, wo nichts Böses und Leidvolles - weder Innen noch Außen - existieren wird.

Ganz genau! Zumindest dessen bin ich mir auch sicher, denn in der Einheit mit Gott kann es nur Gutes geben.

Was nun Jesus Christus betrifft, da kommt es darauf an, wie man das allein durch ihn, versteht. Ein Bewusstsein, der eigenen Göttlichkeit hatte man schon in vorchristlicher Zeit, z. B. im Hinduismus. Auch da ist der Weg, aus dem Ewigen zu leben und die Anhänglichkeit ans Innerweltliche zu überwinden. Das gleiche tun Buddhisten, die ja ohne Gott auskommen.

Ja, ganz genau! Laut Römerbrief ist ja das, was man von Gott wissen kann, auch durch nachdenken zu erkennen und insofern sind Absolutheitsansprüche, egal welcher Religion oder Philosophie obsolet.

Jesus Christus ist eben nur der Vollender der hinduistischen und buddhistischen Lehre, indem er in der Auferstehung völlig das Leben zum Ausdruck brachte. So energievoll sind Yogies moch nicht gewesen, und Buddhisten, die das Nirvana erreichten, auch nicht.

Ja genau! Durch Jesu Auferstehung ist halt klar geworden, dass der Mensch tatsächlich zum Leben berufen ist und der Tod seine Macht verloren hat. Das ist schön! :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ach mir ist da noch eine Bibelstelle eingefallen, in der Jesus sagt, dass die Seele des Menschen vernichtet werden kann (Matthäus 10,28):

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass hier Jesus in Körper und Seele unterscheidet und explizit darauf hinweist, dass der Leib getötet werden kann, die Seele aber trotzdem weiterlebt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Also ich fürcht mich eigentlich vor denen "die den Leib töten" mehr als "vor Hölle" nach dem körperlichen Tod in die mich Gott [laut Haupt-Theologien] angeblich werfen würde (<--- samt Leib?) ... ich bin mir zumindest nicht bewusst was ich mir zu Schulden lassen kommen hätte was dies rechtfertigen würde... bei zB Hitler würd ich es ja noch nachvollziehen können... aber beim Otto-Normal-Sünder?

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?

[Provisorium]

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?

Also ich persönlich deute diese Stelle bezugnehmend auf den sogenannten 2.Tod. Denn in der Offenbarung wird ja geschildert, dass der Tod und auch die Hölle in den Feuersee "geworfen" werden und dies dann eben der 2.Tod sei, also meiner Meinung nach der endgültige Tod.

Aber darf ich fragen, was du an einem endgültigen Tod so schlimm findest? Im Grunde ist das doch das, was wohl die allermeisten Atheisten erwarten, nämlich dass man im Augenblick des Todes völlig ohne Bewusstsein ist. Quasi in dem "Zustand", wie man war, als man noch nicht war, also vor der Geburt. Das ist doch eigentlich nichts schlimmes, Das Schlimmste was einem Menschen demnach geschehen könnte, wäre dann halt die Nichtexistenz und wenn man sich einmal klar macht, wie viele lebenssatte alte Menschen sich nichts sehnlicher Wünschen "als einschlafen und nicht mehr wach werden", entspricht das ja genau dem.

Im Grunde ist es doch sehr gut vorstellbar, dass sich manche Menschen nicht mit Gott versöhnen lassen möchten und wenn diese dann aus sich selbst heraus trotzdem ewig leben müssten, wäre das doch in gewisser Weise grausamer, als wenn sie irgendwann eben abschließend tot wären, oder?

[net.krel]

Aber darf ich fragen, was du an einem endgültigen Tod so schlimm findest?

Also wenn es einen endgültigen Tod der Seele gibt (die Frage nach dem "wann" aber außen vor gelassen gerade) dann wäre es aufjedenfall alles andere als eine "ewige Qual"... stimmt Provisorium.

Ich schwanke da zwischen Allversöhnung hin und her diesbzgl. Aktueller Stand ist ca. so daß ich mir denke daß ich das "der Konstruktion der Schöpfung Gottes" letztendlich überlasse(n muss... <--- klar... natürlich... mein persönlicher Glaube hin oder her, der spielt dessen dann ja ganz sicher keine Rolle :-) ) wie es sich verhält damit.

lg

[Digido]

Das sehe ich tatsächlich bisschen anders. Ich persönlich glaube, dass das Leben in jedem Augenblick dem Menschen von Gott aktiv zufließt, weshalb der Mensch, oder die Seele tatsächlich sozusagen "ins Nichts" stürzen würde, wenn sich Gott von ihm/ihr abwendet (denn das Sein der Seele hängt an dem Sein Gottes und sie kann nicht unabhängig von ihm sein). Ich glaube halt nicht dran, dass der Mensch/die Seele aus sich selbst heraus lebt und aus sich selbst heraus ewig ist, weshalb ich eine endgültige Vernichtung schon für möglich halte. Ich glaube aber nicht daran, dass das mit Qualen verbunden ist, sondern halt einfach nur mit dem Ende der Existenz.

Ach mir ist da noch eine Bibelstelle eingefallen, in der Jesus sagt, dass die Seele des Menschen vernichtet werden kann (Matthäus 10,28):

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass hier Jesus in Körper und Seele unterscheidet und explizit darauf hinweist, dass der Leib getötet werden kann, die Seele aber trotzdem weiterlebt.
LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

gut, so lass uns versuchen, die Sache vielleicht etwas klarer zu sehen. Ich denke nicht, dass sich Gott "zurückziehen" kann. Ich sehe auch nicht die Seele des Menschen als etwas von Gott getrenntes. Gott ist Leben, und dieses ist ewig. Und dieses Leben ist überall, in jeder Pflanze, in jedem Tier und natürlich im Menschen. Aber der Mensch allein kann sich des Lebens voll bewusst werden, und damit seine Ewigkeit erkennen und mit ihr in Einklang leben.

"Sünde" besteht darin, dass sich das Leben, das in den Geschöpfen ist, also in einer ganz bestimmten Form, sich erst einmal nur der Form und des Verhältnisses dieser Lebensform zur Umwelt bewusst werden kann. Deshalb sieht man, dass jedes Leben die seiner Form entsprechenden besten äußeren Lebensbedingungen aufsucht bzw. in ihr wächst. In dem Sinne ist jedes Lebewesen von Gott getrennt, da es eine spezifische Form des Lebens repräsentiert und nicht das formlose Leben (Gott).

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass nur die äußeren Formen (also der physische Körper) der Lebewesen zerstört werden kann. Die inneren Impulse kann nur jedes Lebewesen selbst umstellen, wodurch, wenn das Lebewesen wieder auf dem physischen Plan erscheint, die physische Form modifiziert ist (sogenannte Mutationen).

So verstehe ich, dass das beharrliche Festhalten spezifischer Lebensinhalte im Menschen dazu führt, dass der physische Leib zerstört wird (Krankheit, Tod) aber auch die Seele verdorben (nicht vernichtet!) werden kann, wie das eben in gewisser Weise schon bei Depressionen der Fall ist, wo unabhängig von einer sonnigen Außenwelt in der Seele weiterhin Finsternis herrscht.
Das ist meine Interpretation von Matth. 10,28.

In meiner schlechtesten Zeit hätte ich eine tatsächliche Vernichtung meiner Seele dem ewigen Leben vorgezogen. Da wäre ich wenigstens gleich weg vom Fenster gewesen, und müsste nicht weiter Leid mit mir herumschleppen, bis ich die Vollkommenheit erreicht habe. Aber so ist es eben nicht.

LG,
Digido

[Digido]

Also ich fürcht mich eigentlich vor denen "die den Leib töten" mehr als "vor Hölle" nach dem körperlichen Tod in die mich Gott [laut Haupt-Theologien] angeblich werfen würde (<--- samt Leib?) ... ich bin mir zumindest nicht bewusst was ich mir zu Schulden lassen kommen hätte was dies rechtfertigen würde... bei zB Hitler würd ich es ja noch nachvollziehen können... aber beim Otto-Normal-Sünder?

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?

Hallo net.krel,

ich denke, dass ist bei jedem Lebewesen so, da es sich mit seinem Leib identifiziert. Hier auf Erden, im Leib wird man ja tatsächlich bedroht. Sei es durch Menschen, Tiere oder durch Naturkatastrophen. Aus dieser irdischen Angst heraus, begann man ja erst nach Gottes Hilfe zu suchen, und tut es noch heute.
Nach dem Tod kann man nicht mehr bedroht werden. Negativ kann sich da eigentlich nur auswirken, dass man noch Begierden hat, die nur in der physischen Welt gestillt werden können. Dann leidet man unter dem Nicht-Befriedigen- können. Ich denke, das ist besonders problematisch für jene, die sehr an sexuellen Genüssen hängen.

LG,
Digido

[net.krel]

Negativ kann sich da eigentlich nur auswirken, dass man noch Begierden hat, die nur in der physischen Welt gestillt werden können. Dann leidet man unter dem Nicht-Befriedigen- können. Ich denke, das ist besonders problematisch für jene, die sehr an sexuellen Genüssen hängen.

Und die nicht-Vergebung bindet glaub ich auch recht stark. Selbst sogar den bösen Weingärtnern wird man wahrscheinlich vergeben müssen wenn ich Jesus richtig verstanden hab in der Bibel um Erbe des ewigen Reiches der Himmel zu werden.

Ja... ist ja find ich sogar auch logisch. Gott ist Friede. Innere starke Verurteilung ist aber unweigerilch Unfriede welcher schwer wiegt. Wie will die Seele aufsteigen in Gottes Reich des Friedens mit einer schweren Last der Verurteilung? Das ginge ja gar nicht dann.

...

"Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,21)

...

Oder aber auch der böse Knecht... dem zwar Vergeben wurde "vom König"... er aber wiederum denen die sich an ihm verschuldigten nicht bereit war zu vergeben.

"Darum gleicht das Reich der Himmel einen König und seinem Knecht [...] Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest. Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? " (Mt 18,21)

...

Vergebung=nicht-Verurteilung ist vermutlich auch sehr wichtig um sich von der "bindenden Last" zu erlösen.

lg