Bücher, die euch berühren

[thalestris]

Sodele....

ja und ich würde mich das ja nach all den Jahren Beitrags-lesen selbst sogar auch sagen getrauen... daß Lior eben nicht immer nur rein nach dem materialistischen Dogma die Dinge betrachtet... aber anderseits halt wieder doch...

Und ich würde ja nach wie vor sagen, dass du ihn da iwie falsch verstehst^^ Aber so ist es eben. Jeder hat da seinen Blickwinkel.

Ja aufjedenfall. Aber ich würd gern "freestyle Antworten"... falls es oki ist.

Du darfst immer freestyle Antworten^^ Das mache ich auch so.

Der Mensch ist - in meinen Augen - mehr... als "der Main-Stream" wahr hat (und wahr haben will) und diesbzgl. glaubt.
Wir bestehen nicht nur aus körperlich/biologischen Zellen die unseren Körper bilden (wenngleich das schon stimmt... aber es ist nur ein Teil des ganzen Kuchens....)

Ja, da stimme ich dir zu. Ich denke auch das wir mehr sind als nur Knochenmasse und Gewebe. Menschen haben eine Seele, einen Geist. Und ich denke auch das es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als wir denken. Es ist aber halt schwierig das mit unseren bescheidenen Sinnen zu erfassen^^ Ich kann mir auch gar nicht vorstellen dass wir Menschen, die Tiere und unsere bewohnte Erde das einzige Leben sein soll.... Das wäre auf jeden Fall sehr schade und iwie ist das auch ein trostloser Gedanke, dass das alles hier nur Zufall ist..

Ich glaub bei "der Wärme-Austrahlung" der Körpers dock ich grad mal nochmal an.
Wir messen ja, heute, mit einer absoluten Selbstverständlichkeit zB die Temperatur-Aus-Strahlung (<-- bewust so formuliert) um darin unsere Befindlichkeit zu prüfen...
Genauso aber kann man die "Energetische Aus-Strahlung" des Körpers messen und aufgrund dessen... Aussagen über die Befindlichkeit des Körper-Seele-Einheit zu nennen.

Und wie macht man das? Also die Energie Ausstrahlung messen?

Dazu gibt es wirklich sehr viele Berichte und letztendlich ist das eine Uralte Tradition (Kultur und Zeitübergreifend) wo man kaum mehr davon sprechen kann daß dies alles nur Zufall sei oder gar Scharlatanerie etc... sei.

Ich kenne diese Tradition nicht.. bitte klär mich auf^^ Welche meinst du jetzt...? Das Energiemessen? Wie nennt man diese Tradition denn und woher kommt sie? Wenn du sagst Kultur- und Zeitübergreifend... wo kann man das in der Welt beobachten? Wo wird das gemacht? Ich weiß grade nicht so richtig von was du erzählst. Ich folge auch einer indianischen Tradition. An meinem Bett hängt ein Traumfänger :)

Die Messinstrumente dabei sind vor allem immer die eigene Seele. Also unsere spirituelle Wahrnehmung. Diese wird zwar gern von den Materialisten entweder als Messinstrument abgelehnt oder sonst irgendwie "schlecht" in abrede gestellt ... aber das soll uns nicht weiter stören gerade :-) Über diesen Punkt muss man wirklich hinweg kommen... unsere Seele Down-Zu-Graden wie "sie" es eben imemr und immer wieder gern machen... nicht nur bestimmte sich christlich nennende Theologien die das mittels "Erbsünden-Theologie" am laufenden Band tun.... sondern eben auch "der Materialist" der unsere Seele nicht als das Wertschätzt was sie ist... nämlich: Ein Kind Gottes.

Also ich denke hier im Forum sind sich alle einig das wir Kinder Gottes sind :)

Wenn man diese "Diagnose Technik" erst einmal beherrscht (was unweigerlich eine spirituell gereifte Seele immer mehr und besser kann... weil es in ihrer Natur liegt... in unser aller Natur....daher diese "Tradition" auch nie verschwindnen wird und immer wieder auftauchen wird egal wie sehr sie von den Materialisten und False-Relgiösen auch verteufelt oder Down-Gegradet oder schlecht gmeacht wird)...

Und wie funktioniert die Diagnose-Technik? Was wird denn damit diagnostiziert? Eher das seelische Befinden oder sogar auch körperliche Dinge (sozusagen als psychosomatisches Wechselspielchen).

Damit hat man, nebst der konventionellen Diagnose Methode (sei es psychische... sei es bilogische) eine wirklich enorme Steigerung der "Treffsicherheit" vorliegen.

Das mit der Treffsicherheit kann ich jetzt nich beurteilen. Aber mich interessiert immer noch, was dabei diagnostiziert wird?

Was mich dabei aber stört ist: Irrt sich einmal ein (sagen wir mal reiner Schulmediziner)Arzt... sei es in Diagnose oder in der Behanldung wo es sogar zum Tod des Patienten deshalb kommen kann (was ja unbestreibar ist daß dies nunmal auch vorkommt) ... lehnt dann der Mainstream die gesamte Schulmedizn dann ab? Nein... natürlich nicht. Und ich natürlich auch nicht.

Davon würde ich nicht ausgehen. Es gibt bestimmt Menschen auf der Welt, die durch einen Behandlungsfehler eines Schulmediziners das Vertrauen in die Medizin verloren haben und sich danach davon fern halten, jeden Kontakt mit Krankenhäusern und Ärzten ablehnen durch ihre negative Erfahrung.

Aber bei der spirituellen Realität wird immer 100%tige Vollkommenenheit und Treffsicherheit erwartet... findet sich auch nur ein einzger der sich einmal irrte... oder gar ein Scharlatan ist (gibt es in der Ärzteschaft aber genauso).... dann wird das als das einzige und absolute Todschlagsargument benützt um zu sagen: Seht... alles Schwindel und Fauler Zauber...

Nee... auch das glaube ich so nicht krelchen. Niemand erwartet hundertprozentige Treffsicherheit. Ich denke es ist eher so, dass man geistige/energetische Dinge nicht so (be-)greifen kann. Wie ich schon sagte... einen Beinbruch, einen blauen Fleck oder eine Blinddarmentzündung kann man natürlich einfacher sehen und greifen als ein Seelentrauma aus einem früheren Leben, blockierte Chakren oder ähnliches. Das heisst nicht dass es das nicht gibt, aber so ticken die Menschen halt. Was man nicht offensichtlich mit seinen paar Sinnen wahrnehmen kann ist erstmal nicht so einfach zu glauben als wenn einem der blaue Fleck förmlich ins Auge springt^^ Verstehst du wie ich das meine?

Ich hoffe Prinzessin und überhaupt für alle Menschen auch daß man sich von derartiger undifferenzierter und extem einseitigen Argumenten nicht hinreisen läßt.... unsere spirituelle Realität als Absurdum falsch dar zu stellen... nur weil es halt immer wieder welche gibt die das aus mir eher unbekannten Gründen unbedingt so wollen..

Die Menschen sind nunmal verschieden... sie haben verschiedene Erfahrungen und jeder steht woanders. Man kann nicht sagen, jemand ist undifferenziert und extrem einseitig weil er/sie dieses und jenes nicht sieht. Jeder hat seine Erfahrung... und daraus formt sich sein Weltbild oder nicht?

Ich sag ja auch daß dies aufjedenfall eine sehr Verantwortungsvolle und nicht immer leichte "Aufgabe" und Angelegenheit ist... ganz klar. Und umso besser der Arzt und Heiler ist... umso selterner diese auch sind... das liegt ja auch in der Natur unserer Gesellschaft... Der Mainstream repräsentiert (leider) oft eher nur "das Grobe"... und und umso tiefer man in "die Dinge" hineinsteigtu nd durchleuchtet und hinterfrägt... umso feiner und differenzierter wird dann die ganze Angelegneheit und hat am Ende kaum mehr was mit der Mainstream-Ansicht zu zun...

Also ich halte mich für einen ziemlich neugierigen und wissbegierigen Menschen. Ich halte mich für lernfähig und auch offen für religiöse oder spirituelle Dinge. Und trotzdem würde ich mit einem Trauma eher zu einem (schul-)psychologen bzw. Traumatherapeuten gehen als zu einem Heiler (in dem Sinne meine ich jemanden, der Geistheilung macht). Macht mich das jetzt zu einem undifferentierten und extrem einseitig eingestellen Materialisten...? Ich denke nicht... es ist wichtig das jeder den Weg geht, den er für richtig hält in dieser Lebensphase. Wenn ich zu einem Arzt oder zu einem Psychologen gehe, heisst das nicht das ich meine spirituelle Seite ablehne oder ignoriere. Vielleicht beschäftige ich mich trotzdem damit, nebenbei...
Ich finde es einfach schade wenn man als Mensch, der der Wissenschaft oder der Schulmedizin vertraut, den Stempel Materialist aufgedrückt bekommt. Verstehst du. Ich drücke dir ja auch keinen Stempel auf, weil du der spirituellen Seite mehr Aufmerksamkeit zusprichst als der materiellen^^
Ich weiß du verurteilst mich nicht, hast du nie. Aber mir wars trotzdem ein Bedürfnis das zu sagen. Ich hoffe du nimmst es mir nich krumm krelchen.

Und das zieht sich wirklich durch alle Bereche durch... Religion ... Spirituallität... Technik... Wissenschaft-... Medizin... Kunst... Theater... und und und... wirklich überall... Wissen wir ja auch.

Was zieht sich durch alle Bereiche? Verurteilungen und Misstrauen? Kann sein... aber von beiden Seiten. Es gehören immer zwei dazu. Und was ist wenn man beide Seiten für wahr hält?

Wenn wir unser Dasein und unser "Verhalten" und unser (auch seelischen) Krankheiten besser ... tiefer ... ursächlicher ... verstehen/begreifen/erfassen wollen als es uns "der grob-Mainstream" oder der Materialismus und das falsche Wissenschafts-Verständnis oder die Erstarrte-Religion gerne "vorkaut" .... dann wird sich auch unweigerlich in Zukunft weder für den Einzelnen... noch Kollektiv an all den unglösten Problemaktiken nichts ändern (können).

Spielst du damit jetzt auf frühere Leben an oder meinst du, wenn man seine spirituelle Identität ablehnt?

Es ist also unvermeidbar - zumindest in meinen Augen - sich mehr zu öffnen für eine tiefer und somit spirituelle Sichtweise für die menschliche Existenz.
Nicht mehr und nicht weniger eigentlich...
Wenn wir uns vieleicht darin einig wären... das würd mich sehr freuen :-)

lg Net.Krel

Waren wir uns schon immer net.krel^^ Ich glaube nur nicht an alles was es in diesem Bereich gibt. Das heisst aber nicht das ich komplett alles ablehne. Auch ich hab schon so meine Erfahrungen gemacht.

LG Prinzessin

[Lior]

Lieber NetKrel,

ich danke dir für deine anhaltenden Bemühungen. Du hast recht, manchmal steckt man ein wenig fest im gemeinsamen Dialog. Darf ich deshalb an dieser Stelle eine ganz andere Frage mit einbringen? Eine Frage mit der ich dir nichts unterstellen will, sondern lediglich eine Frage aufwerfen möchte. Denn ich komme nicht umhin den Eindruck zu haben, als würdest du das Thema sehr stark auch auf dich beziehen. Als empfändest du das von mir gesagt als persönliche Kränkung oder vielleicht als Angriff auf deinen persönlichen Glauben. Wenn es denn so wäre, dann würde ich mich vielmals entschuldigen wollen, denn das lag so gar nicht in meiner Absicht.

Ich frage deshalb, weil du nicht nur mein Beispiel mit den Glücksbringern nun zum wiederholten Male kritisiert und von dir gewiesen hast, sondern auch den Begriff Esoteriker auf eine ganz andere Art zu verwenden scheinst, als ich ihn verstanden wissen wollte. Denn wenn du z.B. den Arzt in meinem Beispiel als Esoteriker bezeichnest, weil seine Wahrheit eine unsichtbare war und er der Wahrheit näher war als die anderen, die diese Wahrheit leugnen wollten, dann scheinst du zum einen mit dem Begriff Esoteriker eine Qualität zu verbinden, nämlich die "der Wahrheit näher zu sein" und zum anderen hättest du mein Beispiel völlig missverstanden. Denn ganz davon abgesehen, dass dies nicht dem Wortsinn entspräche wie ich den Begriff Esoteriker verwende, spreche ich zudem in meinen Vergleichen von esoterischer Annahme und Wissenschaft gar nicht von einer Qualität, sondern von einer Methode. Nämlich von der Methode wie die eigenen Annahmen geprüft werden.

Schau mal, jeder von uns hat tagtäglich Vermutungen und Annahmen, die er letztlich auf die ein oder andere Weise zu bestätigen oder zu überprüfen sucht. Glaube ich den Briefkasten gehört zu haben, schaue ich nach um zu sehen ob ich recht hatte. Ein ganz banales Prinzip. Und davon spreche ich – übertragen auf die Wissenschaft. Das nämlich die Wissenschaft Annahmen und Vermutungen nachgeht indem sie sie eben überprüft. Und ich habe bezugnehmend auf thalestris Frage ihr geantwortet, dass auch bis zu einem gewissen Grad die Überprüfung von Annahmen zur Wechselwirkung spiritueller bzw. geistiger Kräfte auf die physische Welt ein Element wissenschaftlicher Forschung ist. Weil sie beobachtbar wäre.

Wenn du mir aber vorwirfst, dass ich mich so verhalte wie die Ärzte in meinem Beispiel, die die Wahrheit nicht anerkennen wollten, dann hast du mein Beispiel offen gesagt nicht verstanden. Denn du würdest es völlig auf den Kopf stellen. Denn noch einmal, es geht nicht um eine Wahrheit!! Es geht nicht darum, dass ich nicht bereit wäre etwas „unsichtbares“ nicht anzuerkennen. Es geht wie gesagt im Gegenteil um eine Methode, um die Bereitschaft meine Annahmen auch zu überprüfen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Natürlich nur bezogen auf die Annahmen, welche sich sinnvoll prüfen lassen. Wo dies nicht geht, bleibe ich der Sache gegenüber offen – z.B. der Möglichkeit eines Karma. Aber wenn nun der Arzt behauptet hätte, dass es eine unsichtbare Macht mit Namen Bakterium gäbe, die (nur) durch das Händewaschen beseitigt wird, und das Händewaschen hätte nichts ausgerichtet, dann wäre seine Behauptung eben aus offensichtlichen Gründen falsch – zumindest bezogen auf die Aussage „Händewaschen ist die Lösung“. Aber das entscheidende ist, dass er eben die möglichen Antworten einer Prüfung unterzogen und auf diesem Weg die richtige gefunden hat.

Von mir aus kannst du also den Wissenschaftler in meinem Beispiel Esoteriker nennen und seine medizinischen Kollegen als Wissenschaftler die sich neuem Wissen verweigern, das ist für mich und mein Beispiel unerheblich, auch wenn ich dir da ans Herz legen würde, dass für eine sinnvolle Kommunikation nicht nur ein aufgeschlossener Geist sondern noch wichtiger eine gemeinsame Sprache notwendig ist. Und es daher sinnvoll wäre, wenn du bestehende Begriffe nicht fortgesetzt komplett neu definierst.^^ Was du mit Esoterik bezeichnest ist doch das, was früher eher als Okkultismus bezeichnet wurde. Eine Wissenschaft die nur noch nicht anerkannt weil noch verborgen ist. Obschon diese Darstellung natürlich meist in okkultistischen Kreisen geäußert wurde, würde ich mich dagegen noch nicht einmal verwehren, in diesem Sinne würde ich mich selbst als dem Okkultismus gegenüber aufgeschlossen bezeichnen. ^^

Noch einmal NetKrel, ich habe den Eindruck, dass wenn du schreibst

Esoteriker sind keine Talisman-Abergläubige Lior... das ist nur Teil des "Down-Grades" was dem spirituellen Forscher und Sucher unterstellt wird“

du den Begriff Esoteriker sehr stark aus dich beziehst und dich in deinem Selbstverständnis angegriffen fühlst. Aber NetKrel, von dir habe ich zu keinem Zeitpunkt sprechen wollen. Und auch nicht von einem bestimmten spirituellen Lebensweg. Und natürlich gibt es unter den Esoteriker auch sehr unterschiedliche Ausprägungen. Da muss ich mich auch entschuldigen, dass ich den Begriff etwas zu verallgemeinernd verwendet habe – das hat vielleicht seinen Teil zu dem Missverständnis beigetragen.

Aber wie wir auch immer nun den Begriff auch verwenden möchten, ich spreche mich nicht gegen neue Annahmen oder Ansichten zu einer spirituellen Wirklichkeit aus. Und ganz sicher sage ich nicht, dass man vielleicht über die Möglichkeiten der Wissenschaft hinaus nicht auch im Spirituellen und im Philosophischen in neue Sphären vorstoßen muss, wenn man weiter vorankommen will. Ich sage nur, dass man viele dieser Annahmen wissenschaftlich nicht prüfen kann, sie also damit nicht „wissenschaftlich“ sind, was für mich keine qualitative Aussage ist sondern eine Aussage über ihre Zugehörigkeit. Andere Aussagen hingegen sind überprüfbar. Und bei jenen die man überprüfen kann, sollte man – wenn sie sich nicht bestätigen lassen bzw. sogar widerlegt werden können – sich dann aber nicht an ihnen verbeißen sondern andernorts nach Erklärungen suchen. Und eben hier zeigen sich viele Menschen und unter ihnen auch viele Esoteriker (aber eben nicht alle) unwillig von den eigenen Überzeugungen Abstand zu nehmen. Vielleicht weil ihnen das Verständnis für die Komplexität wissenschaftlicher Beweisführung fehlt. Vielleicht weil sie sich in ihrem Selbstverständnis angegriffen fühlen. Aber wo immer sie nicht bereit sind ihre Irrtümer zu korigierenn sind wir bei der Suche nach Wahrheit sondern im Dogmatismus.

Aber NetKrel… ich unterhalte mich immer gerne mit dir.^^ Aber solltest du das Gefühl haben wir hätten uns festgefahren, dann akzeptiere ich es auch, wenn du das Thema für beendet erklären willst. Darüber wird es nun sicherlich keinen Groll zwischen uns geben. Abgesehen davon führen wir beide vermutlich solche und ähnliche Diskussionen nicht zum ersten Mal und wissen um die Schwierigkeit, die sich im gegenseitigen Verstehen ergeben können. In diesem Sinne dir noch einen schönen Tag. Und bis demnächst

Herzlich Lior

[thalestris]

Ahh... jetzt wollt ich noch eine Sache sagen... wies der Zufall will hat mir mein Nachbar gestern doch glatt dieses Buch zum lesen geliehen :-)

Habs noch nicht angefangen zu lesen aber ... Willigis Jäger ist aufjedenfall Anselm Grüns Mentor (also "Meister") gewesen... heute ist er Buddhistischer Zen Meister... ich glaub Jahrelang in Japan gelebt auch.... und gleichzeitig ist er christlicher Mönch :-) bin gespannt was im Buch darüber alles steht.


Das wär also nun mein aktuellstes Buch quasi :-)

lg Net.Krel :)

Danke übrigens für den Tipp :) und ich sehe grade... Anselm Grün... davon hat auch Starangel geschrieben.

[net.krel]

@Prinzessin und Lior...

( ist wieder Freestyle Antwort... schon allein der Länge wegen... hoffe natürlich aber auf die auch Euch und mir wichtigsten Dinge einzugehen )

Zu aller erst möchte ich (wie immer) betonen daß ich weder die konventionelle Psychologie noch die klassische Schuldmedizin verneine oder ihnen widerspreche... aber beide als unvollständig bertrachte falls ihre Vertreter und Praktizierenden die Spirituelle und somit (zumindest nach meiner Definition von) Esoterische Realität von Körper und Seele ignorieren in ihren Diagnosen und Behandlungen wie es leider in den meisten Fällen der Fall ist.

Ebenso wenig verneine ich geschweige denn widerspreche ich der Wissenschaft. Nur ist mein Verständnis von Wissenschaft auch hier eines was sich der Spiritualität nicht verschliesen sollte ansonsten auch die Wissenschaft in meinen Augen (diesbzgl.) unvollständig ist.

Falls Du interessiert bist liebwerte Prinzessin Dich bzgl. Chakren und Aura und Energiezentrenen zu informieren (was nicht unbedingt ein kleines Thema ist)... dann würde ich mich sehr freuen darüber weil ich der Ansicht bin daß diese (wahren) Lehren über Seele und Körper eine bedeutende und womöglich entscheindende Wichtigkeit haben (werden).

Es gibt sehr sehr viele Informationen (Bücher Videos) darüber und ich kann unmöglich das alles ja jetzt hier aufschreiben. Nur den Anstoß geben und falls Du (langfristig) offen sein solltest für dieses Thema und langfristiges Interesse da sein sollte... ich immer da sein werden für weitere Fragen oder Dialoge oder Austausch dazu.

Wo ich mich aber eher zurückziehe ist in der "Schreib-Apologie" der spirituellen Realität von Körper und Seele... ich möchte meine Schreibzeit und Energie mehr dort einsetzen wo es auch wirklich willkommen und angenommen wird und wo das alles auch mit deutlich weniger Skepsis und "Widerstand" ... "beantwortet" und darauf eher willkommener reagiert wird...

Die meisten (zumindest ihrer Selbsdtdefinition nach --->) christlichen Foren... inkl. dieses... eigenen sich dazu kaum bis gar nicht... sprich ich bin in (zumindest ihrer Selbsdtdefinition nach --->) 90% der christlichen Foren fehl am Plaz und war es auch schon immer weil so gut wie keine Gemeinsamkeit vorherrscht...

Ich bins quasi leid immer allein mit meinen Ansichten dazustehen oder immer darin gebremst zu werden... und das ist hier quasi so gut wie fast immer der Fall...

Da kann ja das Forum und die User hier natürlich auch nichts dafür... klar... logisch.

Ich betrachte mich zudem auch nicht als Lehrer sondern als Schüler (und werd das auch immer)... sprich: Ich möchte gern auch von anderen lernen... ich werd mir irgendwo ein New-Age Forum suchen deshalb... ich pass zu denen besser als zu den (zumindest ihrer Selbsdtdefinition nach --->) Christen... mein Verständnis von Christ-sein weicht zu 90% zu stark ab...

Ich bin hier eh nicht beliebt... ich hab das alles schon mitbekommen was durch die Blume quasi ausgesprochen wurde über meine Beiträge die letzten Monate von den (ihrer Selbsdtdefinition nach --->) Christen im Forum... die wollen quasi ihre Ruhe von all dem ... und nach dem ich auch (nach ca. 30 Jahren) begriffen hab (auch Dank Euch @Prinzessin und @Lior) daß es Energie und Zeitverschwendung ist sich ständig mit dem Aufzuhalten was ich als False-Christentum bezeichne (was bei 90% der "christilchen" Fällen für mich der Fall ist und die Digidos und Starangels und Provisoriums die Ausnahme 10%.Christen leider nur sind)... werd ich mich eher wieder mehr zurück ziehen... ich denk das ist besser so für alle.

Bin aber schon noch da... aber nicht mehr so viel schreiben werd ich wahrscheinlich.

Liebe Grüße
Net.Krel

[thalestris]

Ich bin hier eh nicht beliebt... ich hab das alles schon mitbekommen was durch die Blume quasi ausgesprochen wurde über meine Beiträge die letzten Monate von den (ihrer Selbsdtdefinition nach --->) Christen im Forum... die wollen quasi ihre Ruhe von all dem ... und nach dem ich auch (nach ca. 30 Jahren) begriffen hab (auch Dank Euch @Prinzessin und @Lior) daß es Energie und Zeitverschwendung ist sich ständig mit dem Aufzuhalten was ich als False-Christentum bezeichne (was bei 90% der "christilchen" Fällen für mich der Fall ist und die Digidos und Starangels und Provisoriums die Ausnahme 10%.Christen leider nur sind)... werd ich mich eher wieder mehr zurück ziehen... ich denk das ist besser so für alle.

Bin aber schon noch da... aber nicht mehr so viel schreiben werd ich wahrscheinlich.

Liebe Grüße
Net.Krel

Was soll ich sagen? Besonders dieser Absatz macht mich gerade traurig.

[Lior]

Hallo NetKrel,

nun ich hoffe dass wir dich als Gesprächspartner nicht verlieren und du uns auch weiterhin antworten möchtest. Ich sehe wie gesagt ein, dass wir an diesem Punkt vielleicht etwas festgefahren sind. Der Natur der Sache nach sehe ich den Fehler vermutlich mehr in deinem Verständnis und du umgekehrt in meinem.^^ Deshalb möchte ich an dieser Stelle doch versuchen mich mehr auf deine Ansicht einzulassen und dir ein paar Fragen stellen, die zwar sicherlich zugleich vor dem Hintergrund meiner Skepsis entstehen, zugleich aber ehrlich gemeint sind. (Thalestris, du entscheidest wie sehr es dich in deinem Thema
Du schreibst nun:

Zu aller erst möchte ich (wie immer) betonen daß ich weder die konventionelle Psychologie noch die klassische Schuldmedizin verneine oder ihnen widerspreche... aber beide als unvollständig bertrachte falls ihre Vertreter und Praktizierenden die Spirituelle und somit (zumindest nach meiner Definition von) Esoterische Realität von Körper und Seele ignorieren in ihren Diagnosen und Behandlungen wie es leider in den meisten Fällen der Fall ist.

Ebenso wenig verneine ich geschweige denn widerspreche ich der Wissenschaft. Nur ist mein Verständnis von Wissenschaft auch hier eines was sich der Spiritualität nicht verschliesen sollte ansonsten auch die Wissenschaft in meinen Augen (diesbzgl.) unvollständig ist.

Meine Frage dazu NetKrel wäre, wie dies in der Praxis aussehen sollte. Welche esoterische bzw. spirituelle Wirklichkeit muss denn die Wissenschaft deiner Meinung nach sinnvollerweise berücksichtigen. Ich frage deshalb, weil es ja nicht DIE esoterische oder spirituelle Wirklichkeit gibt, sondern ganz unterschiedliche Vorstellungen die in ihrer Zahl in die Tausende gehen.

Um einmal an zwei Beispielen konkret zu werden, wie soll z.B. die wissenschaftliche Physik die Vorstellungen von Engeln, Krafttieren, Leylinien, Manipulationen durch Außerirdische und was es da nicht alles gibt berücksichtigen, und wie sie praktisch in die Forschung integrieren, wenn sie ja gar nicht messbar sind?

Oder bleiben wir in der Medizin. Wenn nun ein Mensch mit einem Leiden daherkommt, das bisher z.B. als ein bestimmter Krebs klassifiziert und konservativ mit Chemotherapie behandelt wurde, weil Studien sagen, dass diese in 80% der Fälle den Krebs zumindest zeitweise heilen kann – ohne aber dass die genaue Ursache des Krebses bekannt wäre.
1. Wie soll die Medizin auf die Hunderte an alternativen Erklärungen zur Ursache aus dem spirituellen Bereich eingehen? Ist es nun eine Dämonische Belastung, Karmische Belastung, Belastungen durch Energiesmog, durch unzufriedene Ahnengeister, durch Spukphänomene, eine durcheinandergeratene Aura, ein schwarzmagischer Fluch? Wie soll sie bestimmen was die eigentliche Ursache ist? Sprich wer bestimmt welche spirituellen Erklärungen zutreffend sind und welche nicht? Ich meine du weißt, dass unter diesen Begriffen (Spirituell und Esoterik) sich auch sehr viel fragwürdiges tumelt. Aber wenn müsste man allen Erklärungen die gleiche Berechtigung einräumen oder ein Kriterium haben, anhand derer man aussiebt. Aber wie sollte dieses Kriterium aussehen?
2. Und was ist mit spirituellen Erklärungen, die belagbar sich als falsch herausgestellt haben?

Das ist nicht böse oder vorwürflich gemeint, aber ich habe ja an der ein oder anderen Stelle mehrfach darum gebeten, dass du über die salopp formulierte Kritik "Die Wissenschaft macht es falsch" hinaus einmal ausführen möchtest, wie es deiner Ansicht nach praktisch umgesetzt werden sollte. Ich denke das würde mir einfach helfen dich besser zu verstehen.

Ganz herzliche Grüße
Lior

[net.krel]

80% Lior?

Ich erwähnte es ja glaub ich schon einmal daß ich bzgl. offiziellen Statistiken und Studien - vor allem jene die den "Status Quo" "rechtfertigen sollen" - aus vielen Gründen wahrscheinlich mindestens genauso Misstrauisch bin wie Du Lior bzgl. den spirituellen Realitäten, Existenzen, Regeln und Lehren :-)

(übrigens... bzgl. Krebs und Deine Stichpunktartige Auflistung von "Ursachen" vertrete ich keine von diesen genannten Punkten... und würde Dir sogar in der Kritik diesbzgl. mehr zustimmen als widersprechen) ...

Zumindest solange... solange ich mich nicht vorher intensiv mit den Definitionen und "Vorgaben" jenen spezifischen Studien und Statistiken beschäftigt habe

(wo ja meist ohne jegliche Detail-Quellenangabe nur das Ergebnis vorgelegt wird)

was nicht nur Zeit und Aufwand kostet sondern vor allem einem auch alle (alle -->) Detail Quell-Einblicke in Studie und Statistik gewährt werden... woran man in der Regel eher nur schwer rannkommt.

Wie sehr die Erfolg- bzw. nicht-Erfolgs Studien des Konzeptes "Chemotherapie" in Statistiken und Studien schwanken können möchte ich deshalb, kurz, anhand folgendem Zitat zu einer australischen Studie... darstellen:

"In der Zeitschrift Clinical Oncology erschien im Jahre 2004 ein Artikel von drei australischen Professoren mit dem Titel:

The Contribution of Cytotoxic to 5-year Survival in Adult Malignancies.

Darin werden die Daten klinischer Studien mit Chemotherapien der letzten 20 Jahre in Australien und den USA untersucht. Das Ergebnis ist gelinde ausgedrückt niederschmetternd. Obwohl in Australien gerade mal 2,3% und in den USA sogar nur 2,1% aller Patienten von einer Chemotherapie profitieren, in Bezug auf das 5-jährige Überleben, wird trotzdem Krebspatienten immer noch angeraten, genau diese Therapien zu machen.

Insgesamt wurden die Daten von 72.964 Patienten in Australien und 154.971 Patienten in den USA ausgewertet, die alle Chemotherapien erhielten. Hier kann wohl niemand mehr behaupten, das wären ja nur die Daten von ein paar Patienten und daher nicht relevant."

...

Quellen:
- http://www.gesundheitlicheaufklaerun...chemotherapien
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...?dopt=Abstract (Detailierte Orginal Details und alle Angaben zur Studie)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Chemotherapie#Wirksamkeit (wird dort ebenfalls erwähnt)


Das wäre nun also sicherlich eine genauso große Diskussion wie die extreme Diskrepanz zwischen 80% "Erfolg" und < 5% "Erfolg"...

Ich hatte mich damals sehr mit den Aussagen dieser australisischen Studie beschäftigt... und generell beschäftige ich mich mit Krebs seit ich Denken kann (aufgrund Familiärer Gründe) und gehöre zu jenen Vertretern (wie könnte es anders sein Lior :-) welche in der konventionellen Onkologie (samt ihren "schön-gesprochenen-Statistiken-und-Studien") eine hohe Unvollständigkeit und ebenso hohe Einseitigkeit in ihrer gesamten Sichtweise auf Körper und Seele sehe...

Wie gesagt ein großes Thema... ich schneide hier grad nur kurz ein paar Punkte an...

Aufjedenfall aber sehe ich die konventionelle Onkologie + "ihre" Chemo- und Strahlen... "Therapie" (<--- Bewust in Anführungszeichen) so... daß auch sie, leider, typisch nach materialistischer Sichtweise Körper und (wenn überhaupt -->) Seele bzgl. Krebs betrachtet.... und bezieht die Seele kaum oder wenn dann eher nur Nebensächlich mit ein in den (vielen) Fällen wo keine offensichtilche (durch Umwelt)Körpervergiftung oder Fehlernährung oder anderen äußeren schädlichen Dinge vorliegt...

Sprich: Wie sie [die konventionelle Onkologie] ja selbst auch sagt... ist sie sich der Ursache(n) von Krebs zu einen nicht zu unterschätzenden Teil selbst nicht im Klarem und uns spirituellen Menschen glaubt sie ("traditionell") sowieso kaum oder gleich gar kein Wort was "wir" dazu ... zur Verbindung Seele --> Gehirn --> biologisches Körpersystem - sagen...

(und wie gesagt Lior... keiner Deinen angeführten Ursachen-Punkte welche Du anscheinend mit wahrer-Esoterik und Spirituallität und Krebs in Verbindung bringst vertrete ich bzgl. Krebs Ursachen... keiner dieser Punkte)

Wie diese Studien-Aussage der 80% "[angeblicher -->] Heilung von Krebs durch Chemotherapie" zustande kommen... kann ich mir schon gut vorstellen. Aber - wie gesagt - eine exakte Qellenangabe wo [mir] uneingeschränkter Informationszugriff zu allen Parametern und Variablen und Definition gewährt werden als Quellangabe ist natürlich Voraussetzung hier eine exakte Aussage über diese Studie/Statistik zu machen... kannst Du mir diese Quelle[n] evntl. noch referenzieren?


Aber sehr (fast schon Ur-)typisch für solch eine [imho nicht den Tatsachen entsprechenden sondern eher "verwischenden"] Pro-Chemotherapie Studie wäre folgendes:

Die Studie defnierte es womöglich als "Heilung" in jenen Fällen wo mittels Chemotherapie eine bestimmte Anzahl von Krebsbefallenen Organen keine oder kaum mehr Zellen - welche sie als "bösartige Krebszellen" betrachtet - mehr nachweisbar waren...

"Zeitweise" zumindest... (dazu gleich mehr)

Was ja bei einer extrem Lebens-Gefährlichen Gift- und evntl. auch noch Radioaktiv-Strahlen- Mixtur ja ganz sicherlich auch der "erfolgreiche" Fall ist...

"Zeitweise" zumindest...

Ist dies "Geschafft" und der Patient dabei innerdhalb einer bestimmten Zeitspanne (in der Regel sollten es 5 Jahre sein... waren es diese 5 JAhre? Oder waren es nur ein paar Monate gar Wochen? Alles ja schon gehabt bei solchen "Definitionen"... ) nicht gestorben --> dann countet es als "Heilung".

(Chemo ist so oder so immer reine Symtombehandlung. Von einer Ursachen-Basierten Methode aufgrund einens Verständnis der Ursachen... gar Therapie... kann bei Chemo in meinen Augen überhaupt gar keine Rede sein... eher von einer Lebensgefährlichen extrem-Tortour welche einzig und allein darauf abziehlt mittels für den Körper brutalsten chemischen "Mitteln" unbedingt die (Krebs)-.>Zelllast zu verringern.. zu vernichten.. zu zerstören... es ist quasi nichts anderes als die chemische Bunsenbrenner Methode... so dosiert das der Patient das "Ausbrennen" der Zellen hoffentlich überlebt was er aber nebst seinem Krebsleiden oft schilchtweg nicht tut... wären 80% die Realität würde es kaum KRitik zur Chemo geben... die 80% sind wirklcih sehr unrealistisch Lior... sehr)

Du schriebst daß eine Chemotherpie [angeblich] 80% der Krebs-Fälle (Betonung -->) zeitweise "heilen" könne... und anhand meines Beitrages bisher wird denke ich ja schon sehr deutlich daß ich die Dinge ziemlich anders wieder einmal sehe diesbzgl ... sehr anders...

Das Wort "Zeitweise" find ich hier interessant auch...

Denn was hat "Zeitweise" hier zu bedeuten?

Es bedeutet (in aller Regel bei solchen Pro-Chemo-Studien) doch nichts anderes daß der Krebspatient dennoch (innerdhalb der üblichen 5 JAhres Zeit um von Heilung zu sprechen bei solchen Krebs-Statistiken) nicht geheilt wurde gar verstarb...

Wie gesagt: Man benötigt hier nun alle Parameter jener Studie (welche meist nicht ode rnur ungerne oder erschwert offengelegt werden) um hier eine klare und deutliche Aussage zu machen was hier mit "zeitweise" gemeint ist... wir kennen es ja von der Bibel her daß selbst nur ein kleines Kommata entsprechend anderswo versetzt platziert eine komplett andere und nicht selten eine gegenteilige Interpretation ergibt... nicht viel anders gehen zu ca. 90% alle Auftragsgeber in Studien (gerade im Gesundheitsbereich) und Statistiken vor... nicht viel anders... und das sag ich aus zigfacher Erfahrung mit dem technischen zustandekommen von Statistiken... daher auch mein großes Misstrauen bei allen Studien und Statisken wo nicht alles von A-Z komplett als Quelle veröffentlich wird wie diese zustande gekommen ist (und das tun die wenigstens Auftragsgeber... aus "guten" Grund...)

Kurz: Der offiziellen Onkologie vertrau ich kaum mehr als der offiziellen vatikanischen rkk...

Die Chemotherpie ist, in meinen Augen, eine reine und buchstäblich "Hardcore-Symptom-Vernichtung-Methode" die so gut wie nichts mit einer Ursachenverständnis-Therapie von Krebs zu tun hat (daher finde ich den Begriff "Threapie" welchen sie sich selbst vergibt... sehr sehr unpassend ... denn eine Therapie setzt voraus daß die verschiedensten Ursachen bekannt und klar sind... was bei der Onkologie aber bis zum heutigen Tag nur sehr sehr bedingt der Fall ist... und dann auch in aller Regel unter Aussschluss und Ignorieren jeglichen spirituellen Verständnisses zwischen Köfper und Seele)

...

Krebs ist, imho, ein großes Thema und ich hab jetzt nur ein paar Punkte wie gesagt angesprochen...

In aller Kürze gesagt betrachte ich Krebs als Vergiftungserkrankung... und zwar durchaus auch als Körperliche aber sowohl auch als Seelische "Vergiftungs" Erkrankung, beides gemixt oder aber auch nur Einzelnd.. je nach individuellen Fall... Aber: In sehr viel mehr Fällen als wie gedacht (<-- falls überhaupt) als eine Krankheit der Seele... und in diesen Fällen natürlich weniger bis gar nicht als eine Umweltsvergiftungs/Viren/Oder- Falsch-Ernährungs-Ursachen-Krankheit...


Also wieder an den Punkt angelangt wo die konventionelle Medizin zu "gerne" :-) die Seele und ihre "Regeln" eher ignoriert und in den Hintergrund schiebt und sich auch weigert tiefer genauer in diesen spirituellen und ( nach meiner "Definition" -->) Esoterishen Bereich einzusteigen...

Und um ihre Misserfolge zu kaschieren definiert und formuliert sie "raffinierte Statistiken" die das alles eben Kaschieren (ob dies immer ganz bewusst passiert weis ich nicht... vermutlich eine Mischung wieder mal aus allem)... so mein Fazit mit der offiziellen Onkologie nach meiner Jahrzentelangen (teils intensiven) Beschäftigung mit Krebs...

...

oki Lior... ich hab bzgl. den [angeblichen] 80% etwas ausführlicher geantwortet weil Du meine Ansichten verstehen wolltest und ich hoffe ich habe meine Sichtweise bzgl Krebs und Chemotherapie einigermaßen im Groben verständlich gemacht ... wohlwissend daß wir beide sicherlich in diesem Bereich ähnlich unterschiedliche und entfernte Ansichten haben... ähnlich weit entfernt wie "Deine" stellvertretende "80% Studie" zu "meiner" stellvertretenden "<5% Studie" :-)

Abschliesend würde ich sagen:

Bei der sog. Chemo.."Therapie" spreche ich zumindest weder von Heilung noch von "Therapie"... sondern eher von einer extrem brutalen und Lebensgefährlichen und sehr fragwürdigen Hardcore-Symtombehandlung aufgrund fehlender und auch aufgrund einer erst gar nicht erwünschten Ganzheitlichen Sicht auf Körper und Seele... also wie gehabt quasi alles. Es ist vom Prinzip her also oft sehr ähnlich....

...

Was ich aber bei aller (weit entfernten und sich evntl. sogar widersprechenden) unterschiedlichen Sichtweisen aber vermeiden will ist daß die gemeinsamen Dinge die man zusammen hat aber davon betrübt werden...

Aber ich will es auch vermeiden mich in Zukunft mit eben zu viel "Apologie" bzgl. meiner Ansichten zu verbringen (das war jetzt grad nochmal eine Ausnahme... hoffe ich :-) ) ... sondern viel lieber mit Gleichgesinnten mich mehr vertiefen möchte.

Alles was ich hier übrigens Schreibe ist auch alles kein Geheimnis sondern diese [zwar auch meine] Ansichten und Informationen existieren weitverbreitet.. .wer also wirklich interesse hat den Status Quo auch bei Krebs zu hinterfragen... besser gesagt: Zu erweitern (<-- das trifft es eher)... der findet im Internet sehr viele Infos dazu... Stichwörter zB Seele, Krebs, Heilung.... und ähnliches...

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man auch immer mehr und besser zu unterscheiden zwischen Aberglaube/"Billige Esoterik"... und echte spirituelle Einsichten /Verständniss... wie ich aber ja schon mal erwähnte.

Bei Krebs ist aufjedenfall, aus meiner Sicht, sicherlich kein eifersüchtiger Black-Geist oder ein UFO-Außerirdischer im Hintergrund und zaubert die Krebszellen Koboldartig herbei (was ja nur abermals der Lächerlichmachung oder dem Down-Grade dient... so kommt das zumindest bei mir an...) ... und so hab ich Dich auch Verstanden daß dies Dein Eindruck und anscheinend auch Hauptverständnis von Esoterik und Spirituallität ist.... und Du deshalb davon immer von sowas ausgehst wenn jemand von Esoterik, Seele, Körper, Spirituallität und in dem Fall von Krebs spricht.... und es würden solche Punkte damit immer nur vertreten werden....

...

Lior Dir auch liebe und herzliche Grüße
Net.Krel

[Lior]

Lieber NetKrel,
ich schreibe dir heute offen gesagt etwas widerwillig. Widerwillig insofern, weil ich befürchten muss deine Gefühle zu verletzen, obschon das eigentlich nicht meine Absicht ist. Ich hoffe aber du wirst meine Gedanken nach einem ersten Lesen vielleicht sacken lassen – und dann mit Blick auf unsere gemeinsame Zeit erkennen, dass ich dir nichts böses unterstellen will, sondern auf ein Problem aufmerksam machen möchte, dass ich einfach mit der Darstellung deiner Überlegungen habe. Bevor du mir die Lösung zeigst.^^

Nur der Vollständigkeit halber vorwerg.

Wie diese Studien-Aussage der 80% "[angeblicher -->] Heilung von Krebs durch Chemotherapie" zustande kommen... kann ich mir schon gut vorstellen. Aber - wie gesagt - eine exakte Qellenangabe wo [mir] uneingeschränkter Informationszugriff zu allen Parametern und Variablen und Definition gewährt werden als Quellangabe ist natürlich Voraussetzung hier eine exakte Aussage über diese Studie/Statistik zu machen... kannst Du mir diese Quelle[n] evntl. noch referenzieren?[…]die 80% sind wirklcih sehr unrealistisch Lior... sehr)

Entschuldige das Missverständnis. Ich habe hier ein fiktives Beispiel gewählt und deshalb von einem bestimmten Krebs gesprochen entsprechend war auch die Angabe von 80% eigentlich eine fiktive Zahl. Allerdings keine unrealistische, da es durchaus Krebsarten gibt, in denen durch Kombination von Chemotherapie und Stammzelltherapie oder auch neue Möglichkeiten wie die Vergabe von monoklonale Antikörper Heilungschancen von bis zu 80% und teilweise sogar mehr durchaus möglich sind. (z.B. eine bestimmte Form der Leukämie) Damit will ich den von dir angeführten Artikel von 2004 nicht der Unwahrheit bezichtigen, aber 2004 ist nun schon ein paar Jahre her – und die medizinischen Fortschritte in diesen etwas mehr als zehn Jahren waren teils gravierend. Viele noch 2004 als unheilbar geltende Erkrankungen sind es heute nicht mehr – und andere können zumindest in ihrem Voranschreiten massiv eingedämmt und so über Jahre hinweg verzögert werden.
Davon abgesehen muss bei einem solchen Artikel auch immer die Frage gestellt werden, was für eine Alternative es zur gängigen Behandlung gibt – und wie vielversprechend diese im Vergleich dazu abschneidet. D.h. selbst wenn eine Therapie nur in 10% aller Fälle Erfolg hat, ist das 1000 Mal besser als eine Therapie, die in nur 0,01% aller Fälle einen Erfolg zu verbuchen hat.^^
Was nun die Quellen betrifft und wenn dich das Thema aus persönlichen Gründen interessiert, da kann ich natürlich gerne versuchen deinem Wunsch nachkommen. Glücklicherweise haben wir ja hier in meinem Wohnort ja das DKFZ … und ich arbeite immer wieder auch mal mit Ärzten und Medizinern zusammen und bin zum Teil auch angestellt in der Uniklinik.^^ Also ja, ich werde gerne mal nachfragen bzw. über meinen Universitätszugang nach den Studien recherchieren. Gib mir aber bitte etwas Zeit – durch die Semesterferien ruht der Lehrbetrieb zur Zeit und es könnte daher und aufgrund eigener Projekte etwas dauern, bis es mich wieder an die Klinik verschlägt.

Die Studie defnierte es womöglich als "Heilung" in jenen Fällen wo mittels Chemotherapie eine bestimmte Anzahl von Krebsbefallenen Organen keine oder kaum mehr Zellen - welche sie als "bösartige Krebszellen" betrachtet - mehr nachweisbar waren... […]
Du schriebst daß eine Chemotherpie [angeblich] 80% der Krebs-Fälle (Betonung -->) zeitweise "heilen" könne... […] Das Wort "Zeitweise" find ich hier interessant auch...
Denn was hat "Zeitweise" hier zu bedeuten?
Es bedeutet (in aller Regel bei solchen Pro-Chemo-Studien) doch nichts anderes daß der Krebspatient dennoch (innerdhalb der üblichen 5 JAhres Zeit um von Heilung zu sprechen bei solchen Krebs-Statistiken) nicht geheilt wurde gar verstarb...

Zugegeben, Heilung ist dabei natürlich ein missverständlicher Begriff, da er im medizinischen Sinne verstanden wird. Natürlich besteht aber immer die Gefahr, dass die Körpereigenen Zellen erneut entarten und den Krebs Jahre später zurückkehren lassen. Aber (und auch wenn der Vergleich etwas hinkt) man kann auch einen grippalen Infekt ausheilen und eine Woche später bereits erneut daran erkranken. Wenn ein Kind mit Leukämie in 80% der Fälle für z.B 40 weitere Jahre kein Problem mehr mit Krebs haben sollte, halte ich das durchaus für einen Erfolg und würde hier von einer zeitweisen Heilung sprechen.

Wie gesagt: Man benötigt hier nun alle Parameter jener Studie (welche meist nicht ode rnur ungerne oder erschwert offengelegt werden) um hier eine klare und deutliche Aussage zu machen was hier mit "zeitweise" gemeint ist... wir kennen es ja von der Bibel her daß selbst nur ein kleines Kommata entsprechend anderswo versetzt platziert eine komplett andere und nicht selten eine gegenteilige Interpretation ergibt... nicht viel anders gehen zu ca. 90% alle Auftragsgeber in Studien (gerade im Gesundheitsbereich) und Statistiken vor... nicht viel anders... und das sag ich aus zigfacher Erfahrung mit dem technischen zustandekommen von Statistiken... daher auch mein großes Misstrauen bei allen Studien und Statisken wo nicht alles von A-Z komplett als Quelle veröffentlich wird wie diese zustande gekommen ist (und das tun die wenigstens Auftragsgeber... aus "guten" Grund...)

Weißt du NetKrel, ich schätze dich sehr und möchte dich daher nicht einfach als Verschwörungstheoretiker abtun. Das wäre dir gegenüber auch unfair. Allerdings fällt es mir schwer auf diese Bemerkung etwas sinnvolles zu erwidern. Auch ich arbeite mit Statistiken und Studien und habe Einblick in den Wissenschaftsbetrieb. Und ich will weiß Gott nicht so tun, als wäre jede Statistik über jeden Zweifel erhaben oder Fehler und gar bewusste Täuschungen nicht möglich. Aber diese Fehler- und Betrugsquote bei ca. 90% anzusetzen und somit nahezu allen Wissenschaftler pauschal entweder Betrug, Unfähigkeit oder Dummheit (weil sie die Fehler ihrer Kollegen nicht erkennen können) zu unterstellen, ist eine Aussage, auf die ich nichts zu erwidern wüsste. Zumindest nichts, bei dem ich davon ausgehe, dass es dich überzeugen würde. Ich möchte das daher und um dir nicht unrecht zu tun es an dieser Stelle einfach so stehen lassen und lediglich meinen aus meiner Erfahrung gewonnenen Eindruck zum Ausdruck bringen, nach dem das Problem hier (ohne dies auf dich zu beziehen) bei vielen eher ein Unverständnis oder ein generelles Misstrauen gegenüber der wissenschaftlichen Arbeit ist – für die es übrigens zwingend notwendig ist, die Quelle und das Zustandekommen der Daten offenzulegen. Tut sie das nicht, findet sie als wissenschaftliche Behauptung in der Regel keine Anerkennung.

Alles was ich hier übrigens Schreibe ist auch alles kein Geheimnis sondern diese [zwar auch meine] Ansichten und Informationen existieren weitverbreitet.. .wer also wirklich interesse hat den Status Quo auch bei Krebs zu hinterfragen... besser gesagt: Zu erweitern (<-- das trifft es eher)... der findet im Internet sehr viele Infos dazu... Stichwörter zB Seele, Krebs, Heilung.... und ähnliches...

Ja, ich kenne die Ansichten und viele dieser Seiten, die sich diesbezüglich auslassen. Magst du uns vielleicht sagen, welche du davon besonders empfehlen würdest?

Nun aber möchte ich zu jenem Teil kommen, der mir eigentlich wichtig ist.

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man auch immer mehr und besser zu unterscheiden zwischen Aberglaube/"Billige Esoterik"... und echte spirituelle Einsichten /Verständniss... wie ich aber ja schon mal erwähnte.

Bei Krebs ist aufjedenfall, aus meiner Sicht, sicherlich kein eifersüchtiger Black-Geist oder ein UFO-Außerirdischer im Hintergrund und zaubert die Krebszellen Koboldartig herbei (was ja nur abermals der Lächerlichmachung oder dem Down-Grade dient... so kommt das zumindest bei mir an...) ... und so hab ich Dich auch Verstanden daß dies Dein Eindruck und anscheinend auch Hauptverständnis von Esoterik und Spirituallität ist.... und Du deshalb davon immer von sowas ausgehst wenn jemand von Esoterik, Seele, Körper, Spirituallität und in dem Fall von Krebs spricht.... und es würden solche Punkte damit immer nur vertreten werden....

Nein NetKrel, bei allem Verständnis für deinen Unmut und deinem Gefühl der Kränkung, damit tust du mir nun unrecht – und ich bin mir sicher du weißt das auch. Natürlich beschränkt sich mein Verständnis von Spiritualität nicht auf diese Dinge – und ich sehe darin auch nicht ihren Schwerpunkt. Und auch beim Begriff Esoterik spreche ich eher von einer bestimmten Denkweise, nicht von Inhalten. Ich will dir nur etwas vor Augen führen, dass nämlich es in der Esoterik ein sehr breites Spektrum an Vorstellungen und Theorien gibt, die du selbst offensichtlich ebenfalls eher … sagen wir eigenwillig in ihren Erklärungen sind, sonst würdest du es nicht als „Lächerlichmachung“ empfinden, wenn ich sie in diesem Zusammenhang anführe. Das Problem aber bleibt – und auf dieses hast du bisher keine oder eine wie ich finde nur sehr unbefriedigende Antwort gegeben. Lass es mich dir bitte erklären.

Wenn ich mich dafür einsetze, dass esoterische Erklärungen als ernstzunehmende Erklärungen von der Wissenschaft berücksichtigt werden, müssen erst einmal alle als gleichberechtigt gelten. Weil ich nämlich erst bestimmen muss, nach welchen Kriterien ich sie aussiebe. Wie kann ich z.B. wissenschaftlich widerlegen, dass die Ursache für den Krebs z.B. von einer dämonischen Belastung herrührt. Oder von einem Fluch. Oder von mir aus auch von so etwas in deinen Augen lächerlich anmutenden wie einem Kobold. Ich habe bisher von dir keine Möglichkeit an die Hand bekommen wie ich dies als Wissenschaftler überprüfen sollte. Das einzige, was ich hier an die Hand bekomme, ist die Aussage, dass man eine zunehmende Klarheit bekommt, je weiter man auf dem spirituellen Weg gegangen ist.
Aber auch hier stellt sich mir die erneute Frage, wenn die Überprüfbarkeit durch wissenschaftliche Verfahren nicht gegeben ist, an welchen Maßstäben beurteilen wir, wer diese spirituelle Klarheit besitzt und wer nicht? Ist dies eine Mehrheitsentscheidung? Aber dann würde vermutlich ein Kampf darum entbrennen, wer nun recht hat - ganz abgesehen davon dass die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt ein Garant für die Richtigkeit der von ihnen vertretenen Ansichten ist. Das hast du andernorts ja schon festgestellt. Oder aber wir bzw. ein kleiner Kreis von „spirituell Erwachsenen“ bestimmen eine bedeutende Persönlichkeit, deren Weisheit und spirituelle Klarheit über jeden Zweifel erhaben ist, und die in Zukunft darüber befindet, wer die spirituelle Einsicht besetzt. Diese Person bestimmt dann also die tatsächliche Wahrheit bzw. Lehrmeinung.

Aber NetKrel, ist dir bewusst, was du damit schaffen würdest? Du hättest dich damit jenen beiden Lebens- und Denkarten angeglichen, die du selbst als deine Feindbilder auf das Schärfste bekämpfst. Indem wir nämlich die Beurteilung über eine echte spirituelle Einsicht und bloßen Aberglauben mit der spirituellen Reife verbinden, schaffen wir damit eine geistliche Elite. Aber eine Elite, die sich ihrerseits wieder an keinem festen Maßstab festmachen lässt. Wir landen damit bei jenen Fundamentalisten, die sich selbst die im Heiligen Geist gewonnene spirituelle Reife und die damit einhergehende Möglichkeit zur Beurteilung dessen was „die wahre Botschaft der Bibel“ ist zu- und anderen absprechen. Oder aber wir gehen den anderen Weg und bestimmen durch eine kleine Gruppe "Wissender" einen in seiner spirituellen Reife über jeden Zweifel erhaben Vertreter, der in Zukunft den Maßstab bestimmt. Damit wären wir dann in der katholischen Kirche und dem Papst als oberste Instanz der (geistlichen) Wahrheit.

NetKrel, ich der Erwartung dessen, dass meine Überlegungen vermutlich einen inneren Aufrschrei zur Folge haben wird, möchte ich betonen, dass ich dir keine unlauteren Motive oder Bösartigkeiten unterstelle. Und ich bin schon im Vorfeld betrübt bezüglich der Möglichkeit, dass du meine Gedanken von mir ungewollt als Kränkung empfindest. Denn ich habe keine Zweifel an der Ehrlichkeit und der Aufrichtigkeit deines Bemühens in dem, was du als „den spirituellen Weg gehen“ bezeichnest. Und vielleicht hast du eine plausible Antwort, wie dein Konzept für das Einbeziehen spiritueller Wahrheiten funktionieren soll. Aber wenn du selbiges forderst, wäre es an dir darzulegen, wie du zwischen den Theorien unterscheidest. Und dabei darfst du nicht von einem spirituell reifen Menschen ausgehen, sondern du musst es so erklären, als hätte der andere keine Vorstellung davon. Deine einzige Antwort aber, dass eben „mit der Zeit und dem zurückgelegten spirituellen Weg immer besser zu unterscheiden weiß“, führt uns unweigerlich irgendwo zwischen einen radikalen Fundamentalismus oder der Kopie der katholischen Kirche. Und ich bin mir sehr sicher, dort wolltest du dich sicherlich nicht wiederfinden. Also Bitte Netkrel… Bitte führe deine Gedanken etwas näher aus. Bitte zeige mir jene Möglichkeit auf, die ich nicht sehe. Oder denke noch einmal darüber nach, ob es nicht doch gute Gründe dafür gibt, dass die Wissenschaft bei dem bleibt was sie untersuchen und „messen“ kann.

In ehrlicher Verbundenheit
Lior

[net.krel]

Lieber Lior...

ich möcht gern wieder freestyle-Antworten... hoffe es ist oki... auch auf die Gefahr hin daß ich ein paar evntl. Dir wichtige Dinge (ausversehen aber dann) überfliege... falls das der Fall ist... bitte kurz Bescheid geben welche Digne es waren.... und dann hol ich es aufjedenfall nach.

Zuerst aber das was mir am meisten in Gedanken hängt:

Ich schrieb (Sinngemäß) --> daß wenn man den spirituellen Weg (aus echten Herzen) geht... man sich mit der Zeit unweigerlich ein immer klareres Unterscheidungsvermögen aneignet was zB False- und Irr-Esoterik ist ... und was nicht.

Darauf hin meintest Du daß ich damit, mit dieser Aussage, nur einen weiteren Fundametnalismus erzeugen würde.

Was ich wiederum ganz und gar nicht nachvollziehen kann wie Du auf so etwas nur kommst Lior?

Sagt die Volksweisheit etwa nicht auch in Deinen Augen zurecht daß "Übung den Meister - mit der Zeit - macht"?

Fängt nicht jeder Schüler in der 1. Klasse an und steigert sich dann immer weiter...

Lernt man etwa nicht mehr durch Fehler? ...

Seit wann, Lior, zählen diese und noch viele mehr an äquivalenten Aussagen über eines Entwicklungs- und Lernprozesses plötzlich als "Weg in den Fundamentalismus" ?!?

Oder gar daß man am Ende "Elitär" werden würde...

Sagst Du das zu einem Schüler auch... der sagen wir mal in der zB 3. Klasse ist... daß er sich auf dem besten Weg zu einem elitären Fundamentalismus zu beweget nur weil er sagt: "Mit der Zeit wird jeder ernsthafte Schüler die Dinge immer klarer und besser lernen und verstehen und zu unterscheiden wissen".

Ich schreibe sehr oft daß ich mich als SChüler betrachte... und das ist auch die Wahrheit... und mir so oder so jegliches elitäre Getue und jegliches Funditum ein Dorn im Auge ist... ich kann in keinster Weise nachvollziehen... wie Du plötzlich darauf kommst.... daß ich nun aufgrund dieser meiner Aussage... daß der Spirituelle Weg auch und gerade ja auch ein Lern-Prozess der Entwicklung ist... deshalb nun am Ende bein einem elitären Fundamentalismus ankommen würde....

Zudem ich... (im Gegensatz zu vielen Intellektuellen ) nicht vorrangig auf meinen (oder Gruppen) Intellekt aufbaue als Wissenbasis... sondern auf spirituelle Inspiration Gottes... wo ich um (r)echte Führung und Weisung mittels Inspiration darum bitte...

Darüber habe ich unüberlesbar (auch wir beide schon) sehr detailiert geschrieben...

All das... und Du interpretierst das am Ende als elitären Fundamentalismus... ?

Was sagtst Du dann eigentlich zB zur rkk? Wenn Du meinen Weg schon so einstufst...

Nein Lior... ich muss Dir sagen daß Du Dich hierbei... in dieser Einschätzung bei mir und meinen Weg... diesmal... sehr irrst... und mir ist das ebenfalls auch etwas "widerwillig" Dir das zu schreiben aber davon bin ich in diesem Fall überzeugt... (und ich schreibe sehr selten daß ich von etwas Überzeugt bin...)

Ich würde mich freuen wenn Du das nochmals überdenkst... Denn wenn mein Weg... wo ich mich ja als ständiger SChüler betrachte der von anderen Lernen will (was ich immer und immer wieder schrieb... erst auch Dir vor kurzen)... und aber vor allem Gott ja immer darum bitte mein anklopfen zu erhören und mich durch (r)echte Weisung und Führung inspirieren möge (hoffentlich :-) )...

das ist alles meine Basis... soll es zumidnest sein...

Und Du schreibst mir (Sinngemäß) daß ich damit auf den besten Weg sei... daß dies in ein elitären Fundamentalismus münden würde... Lior... was bitte schön führt dann nicht in ein elitären Fundamentalismus ??!

So wie es Du machst? Also der (in der Regel ja) Auschluss der Spirituallität und das Aufsetzen auf einer ziemlich strengen (imho viel zu strengen) Wissenschaftlichen Vorgehensweise die sich zudem eher noch dem materialismus "hingezogen fühlt"? Ist nicht eher das ein intellektuell-elitärer Weg? Quasi seinem eigenen (auch Gruppen)Intellekt (<-- überstreng und nicht selten "materie-based" geführt...) mehr zuzutrauen als "der Inspiration Gottes" die ja eigentlich eher unseren Intellekt "führen und weisen" soll? (<--- denn das ist zumin. mein Weg... und ich hab auch schon sehr viel darüber geschrieben was ich darunter verstehe und wie "das funktioniert" .... )

Also hier ein ganz klares Nein Lior. Gottes Inspiration = damit den spirituellen Weg zu gehen (was ich ja ständig und immer wieder vertrete und dabei immer wieder auf taube Ohren stosse ... auch in meinen letzten Beiträgen)... führt weder in den Elitarimus noch in einen (von mir ja gerade)kritisierten Fundametnalismus... sondern immer nur in die Freiheit und Frieden und Einigkeit.

Deshalb bleibe ich dabei (und bitte Dich evntl. Deine vorherige Reaktion darauf nochmals zu überdenken)

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man immer besser und klarer zu Unterscheiden zwischen "False" und "True"... und so ist das mit einer jeglicher Disziplin wenn sie ernsthaft und aufrichtig "gegangen" und "praktiziert" wird... nicht nur mit der (imho -->) höchsten von allen --> nämlich der spirituellen... denn ich wüßte keine die ein wünschenswerteres Ziel hat... als eben der spirituelle Weg....

Die Wissenschaft ist ebenfalls eine hohe Disziplin... die ich auch nicht im Widerspruch zur spirituellen betrachte (es bist.. .leider... eher Du Lior und viele andere innerdhalb ihrer der die Spirituallität und Wissenschaft als Widerspüche unbedingt immer darstellt... und es bin nahzu immer ich der versucht Gemeinsamkeiten zu finden... die Hand zu reichen... Hand in HAnd zu gehen... mit einander und nicht gegeneinader... und dabei immer und immer wieder nur [auch indirekte] Absagen erhält... nicht nur von Dir sondern das ist auch sonst sehr typisch wenn es mit Technikern/Wissenschaftlern/Naturwissenschaftlern und aber auch religiösen Menschen zum Dialog kommt... sonst ist das nämlich kaum so)


Dann noch eine Sache die ich auch gerne etwas korrigieren möchte: Ich kämpfe nicht unbedingt im klassischen Sinne gegen den Fundametnalismus oder gegen eine Kirche wie zB die rkk...

Ich sage ihnen nur (sehr oft) direkt und ungeschminkt was ich über sie denke.

Gut.. in dem Sinne kann man das, von mir aus, auch als "Kampf-Technik" betrachten... jemanden ungeschminkt die Wahrheit was man denkt sagen...

Aber hast Du denn nie meine Bemühungen gesehen ihnen ständig ebenfalls die Hand zu reichen und wie oft mir (auch hier im Forum) ins Gesicht von ihnen gespuckt wurde (ich hab dabei nur oft nie was gesagt... wahrscheinlich ist es deshalb nicht so aufgefallen.. sondern wahrscheinlich immer nur dann nach dem x-ten mal... wenn es auch mir mal gereicht hat)...

...

Also das war mir wichtig noch zu schreiben...

Nach wie vor bin ich es der allen (auch den Fundis... der rkk... aber auch der vorwiegend-Materialistischen-Wissenschaft die Hand reicht...) gemeinsam den Weg der Forschung und Interpretation des Lebens zu gehen... zumindest betrachte ich mich so...

Aber dazu gehört sich der spirituellen Realität auch bischen wengistens zu öffnen Lior.. und nicht ständig und immer und immer und immer und immer wieder ihr die Stirn und Widerstand zu bieten... leider kommt mir das immer öfters so vor... weil sonst läßt sich nicht Hand in Hand forschen geschweige denn einen gemeinsamen Weg zu gehen ... keine Chance und das ist ja auch find ich klar.

Ich hab schon oft gesagt daß ich mich nicht im Widerspruch mit der Wissenschaft betrachte und auch keinen substantiellen Widerspruch sehe zwischen (Wahrer)Spiritueller und (Wahrer)Wissenschaftlichen Standpunkten... und ich mich auch genau darauf auch konzentrieren möchte...

Dich habe ich so etwas noch nie schreiben gesehen Lior.. zumindest nicht zu mir in dieser Direktheit und "Sinn-heit"... ich immer und immer wieder aber.. zu Dir direkt und zu allen die im Dialog beteiligt waren...

Will das auch immer noch... aber da gehören im Dialog wirklich mindestens zwei dazu... einer allein reicht nicht in den Dialogen...

Was ich aber nicht (mehr) will.. ist dem ständigen (und nicht selten auch hidden-hochmütigen) spirituellen-Widerspruch erstmal immer irgendwie versuchen zu glätten das eine gemeinsame Basis im Dialog erstmal aufgebaut werden kann... und kaum ist dies vieleicht mal gelungen (oft scheitert selbst das schon)... ist die ganze Schreibpower und Lust bei den Dialogspartnern schon wieder weg... und man ist kaum ein Schritt weiter gekommen...

...

Ich möchte also nicht immer ständig gegen spirituelle-Gegen-Windmühlen schreiben... dann eben lieber nur noch weniger oder gar nicht mehr...


Lior... ich beende hiermit auch den Dialog... und möchte erstmal nun auch so verbleiben... und beobachte die weiteren Postingsverläufe hier im Forum... und falls ich merken sollte daß die Spirituallität nicht mehr so arg (nicht selten regelrecht) Unterdrückt und unerwümscht wird... oder ebenfalls nicht selten versucht wird sie lächerlich zu machen und fast alle machen da immer auch mit (Die 90%-christen zu 90% eh immer)... dann würd ich mich auch gern wieder mehr einklinken...

Aber falls es so bleiben sollte wie die letzten Jahre (!)... daß man zu 90% immer nur Gegenwind erhält... und nur bei viel Glück und eher selten nur millimeterweise vorwärts kommt (falls überhaupt).... sei es von den 90%-Christen (die sowieso)... und auch immer häufiger nun auch noch von "der Wissenschafts-Ecke"... dann fühl ich mich hier einfach dann komplett fehl am Platz... ganz allein macht es für mich zu schreiben nämlich ja auch kein Sinn... wäre ja unnötig.


Liebe Grüße
Net.Krel

[thalestris]

Hi ihr Zwei...

wenn ich mal ganz frech in euer Gespräch dazwischengrätschen darf....

Jungs, ihr redet total aneinander vorbei. Merkt ihr eigentlich, dass ihr beide über zwei verschiedene Themen redet....?

Das fing schon mit einem totalen Missverständnis an. Ich fragte Lior, ob und wenn ja in welchen Bereichen die Spiritualität/Religiösität der Menschen einen Platz hat. Und er beantwortete mir diese Frage mit seinem Hintergrundwissen mit eigenen Beispielen, die rein auf meine Frage bezogen war.
Unglücklicherweise hat net.krel seine Beispiele, die nur dazu dienten mir etwas zu erklären, ganz unabhängig von irgend einem User hier, auf sich bezogen. Du krelchen hast dich offensichtlich angegriffen gefühlt. Hast gedacht, die Beispiele von Glücksbringern etc. wären auf dich bezogen und würden deine Spirituatlität in Frage stellen, ja, dich blos stellen. Hab ich das richtig beobachtet?

Und da fing der ganze Schlamassel an. Lior versuchte dir dann zu erklären, dass die Beispiele mit dir nichts zu tun haben aber leider beziehst du sie immer wieder auf dich. Denkst, er würde dir mit Gegenargumenten versuchen die Seriösität abzusprechen. Und dabei redet ihr völlig aneinander vorbei...
Zudem kommt auch noch, das wir alle drei Begriffe wie z.B. Esotherik anders definieren als der andere. Vielleicht sollte man mal damit beginnen zu erklären, wie man den Begriff versteht...sonst reden wir hier über verschiedene Dinge.

Leider werden die User hier auch gerade wieder in Kategorien eingeteilt..."die Esotheriker", "die Christen", "die Wissenschaftler", "die wissenschaftlichen Christen"... wozu das ganze? Was bringt es, jetzt die Menschen einzuteilen...ich meine jeder berichtet doch nur aus seinem Leben, seiner Erfahrung.
Ich finde es so schade dass das Gespräch nicht mehr als Austausch verschiedener Erfahrungen gesehen wird sondern als Streitgespräch...oder als Monolog *seufz*
Dabei wollte ich doch nur ein neues Thema über Bücher und ihren Inhalt eröffnen :S

Aber vll darf ich euch als stille Beobachterin drauf hinweisen... du net.krel sprichst davon, dass ein Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut besteht sondern auch eine Seele und Energien hat, die den Menschen als komplettes Wesen ausmacht. Und das es schön wäre die Menschen würden das erkennen und mehr berücksichtigen, weil es sie in ihrer Entwicklung und ihrer Heilung weiter bringen würde. Das es vieles gibt, was man vielleicht noch nicht messen oder sehen kann, es aber da ist, und es schon ein paar Methoden gibt um das zu beeinflussen, z.B. Akupunktur, die Energiezentren (Chakren). Und darüber hinaus würdest du dir Wünschen das diese Energien der Menschen auch in der Medizin und Psychotherapie mehr Beachtung hätten, weil es eine ganzheitlichere Heilung wäre, als wenn man nur die Symptome behandelt. Du aber die Schulmedizin trotzdem für wichtig und gut hälst. Richtig?

Lior erkennt das durchaus an, stellt dir aber, aus Neugier darüber wie du das siehst, die Frage, wie eine Umsetzung aus deiner Perspektive (deine Perspektive deswegen, weil du dich dafür aussprichst dass es gut wäre) aussehen könnte. Also wie zum Beispiel Ärzte oder Psychologen die energetische Existenz eines jeden Menschen mit in die Diagnostik+Behandlung einbeziehen könnten, obwohl sie zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Möglichkeit haben diese Energien für eine Behandlung "greifbar" zu machen. Und die Frage interessiert mich auch. Ich wäre da auch neugierig welche Beispiele es da gäbe (z.B. eine enge Zusammenarbeit zwischen Ärzten/Psychologen mit Heilern, Schamanen oder spirituell geschulten Menschen. Das einsetzen von Akupunktur um zu erfahren wo der Energiefluss gestört ist, das anstellen von Rückführungen in der Traumatherapie etc.... das sind Beispiele nach denen gefragt wurde. Nur darum geht es, zu erfahren wie das möglich sein könnte, die Wissenschaft bzw. Schulmedizin mit der Spiritualität zu verbinden.
Leider wird das nachfragen als Angriff missverstanden. Oder als ersuch das Spiritualität zu "down-graden". Dabei ist es doch nur das neugierige fragen...die Lust was neues zu erfahren und deinen Weg, deine Spiritualität, ja, deine Ideen und Gedanken da zu erfahren.

Lior versucht blos zu erklären, wo die Grenzen sind, wo es noch nicht möglich ist das eine mit dem anderen zu verknüpfen (in der Praxis). Das sieht er in seinem Beruf tagtäglich und fragt deswegen nach. Und um die Grenzen (!) zu zeigen hat er nochmal versucht Beispiele aus seiner Praxis zu erläutern und hat als ein Beispiel Statistiken genannt. Das war kein Angriff, kein down graden, keine Unterstellung das iwer false-Spiritualität betreibt...sondern einfach nur eine neutrale Nachfrage. Aus echtem Interesse. das ist alles. Alles was darüber hinaus geht ist eine persönliche Interpretation. Auf beiden Seiten.

Und ich habe den Eindruck das ihr da total aneinander vorbei redet. Und das unnötig auf die persönliche Ebene gerade gezogen wird. Meint ihr, wir kriegen das in diesem Thread noch hin unsere verschiedenen Erfahrungen und Blickwinkel zu nutzen um zusammen darüber zu reden wie man Spiritualität und Wissenschaft verbinden könnte, ohne das sich jemand angegriffen fühlt? Es wäre schade wenn nicht... es wäre schade um meinen Thread, schade um meine Idee mich uns über Bücher auszutauschen die uns berührt haben. Kriegen wir das hin? Da wäre ich sehr froh...

bitte... lasst das mal auf euch wirken, ich mein es nur gut mit euch

"Prinzessin"