Bücher, die euch berühren

[Lior]

Hallo NetKrel,

nun ich hoffe dass wir dich als Gesprächspartner nicht verlieren und du uns auch weiterhin antworten möchtest. Ich sehe wie gesagt ein, dass wir an diesem Punkt vielleicht etwas festgefahren sind. Der Natur der Sache nach sehe ich den Fehler vermutlich mehr in deinem Verständnis und du umgekehrt in meinem.^^ Deshalb möchte ich an dieser Stelle doch versuchen mich mehr auf deine Ansicht einzulassen und dir ein paar Fragen stellen, die zwar sicherlich zugleich vor dem Hintergrund meiner Skepsis entstehen, zugleich aber ehrlich gemeint sind. (Thalestris, du entscheidest wie sehr es dich in deinem Thema
Du schreibst nun:

Zu aller erst möchte ich (wie immer) betonen daß ich weder die konventionelle Psychologie noch die klassische Schuldmedizin verneine oder ihnen widerspreche... aber beide als unvollständig bertrachte falls ihre Vertreter und Praktizierenden die Spirituelle und somit (zumindest nach meiner Definition von) Esoterische Realität von Körper und Seele ignorieren in ihren Diagnosen und Behandlungen wie es leider in den meisten Fällen der Fall ist.

Ebenso wenig verneine ich geschweige denn widerspreche ich der Wissenschaft. Nur ist mein Verständnis von Wissenschaft auch hier eines was sich der Spiritualität nicht verschliesen sollte ansonsten auch die Wissenschaft in meinen Augen (diesbzgl.) unvollständig ist.

Meine Frage dazu NetKrel wäre, wie dies in der Praxis aussehen sollte. Welche esoterische bzw. spirituelle Wirklichkeit muss denn die Wissenschaft deiner Meinung nach sinnvollerweise berücksichtigen. Ich frage deshalb, weil es ja nicht DIE esoterische oder spirituelle Wirklichkeit gibt, sondern ganz unterschiedliche Vorstellungen die in ihrer Zahl in die Tausende gehen.

Um einmal an zwei Beispielen konkret zu werden, wie soll z.B. die wissenschaftliche Physik die Vorstellungen von Engeln, Krafttieren, Leylinien, Manipulationen durch Außerirdische und was es da nicht alles gibt berücksichtigen, und wie sie praktisch in die Forschung integrieren, wenn sie ja gar nicht messbar sind?

Oder bleiben wir in der Medizin. Wenn nun ein Mensch mit einem Leiden daherkommt, das bisher z.B. als ein bestimmter Krebs klassifiziert und konservativ mit Chemotherapie behandelt wurde, weil Studien sagen, dass diese in 80% der Fälle den Krebs zumindest zeitweise heilen kann – ohne aber dass die genaue Ursache des Krebses bekannt wäre.
1. Wie soll die Medizin auf die Hunderte an alternativen Erklärungen zur Ursache aus dem spirituellen Bereich eingehen? Ist es nun eine Dämonische Belastung, Karmische Belastung, Belastungen durch Energiesmog, durch unzufriedene Ahnengeister, durch Spukphänomene, eine durcheinandergeratene Aura, ein schwarzmagischer Fluch? Wie soll sie bestimmen was die eigentliche Ursache ist? Sprich wer bestimmt welche spirituellen Erklärungen zutreffend sind und welche nicht? Ich meine du weißt, dass unter diesen Begriffen (Spirituell und Esoterik) sich auch sehr viel fragwürdiges tumelt. Aber wenn müsste man allen Erklärungen die gleiche Berechtigung einräumen oder ein Kriterium haben, anhand derer man aussiebt. Aber wie sollte dieses Kriterium aussehen?
2. Und was ist mit spirituellen Erklärungen, die belagbar sich als falsch herausgestellt haben?

Das ist nicht böse oder vorwürflich gemeint, aber ich habe ja an der ein oder anderen Stelle mehrfach darum gebeten, dass du über die salopp formulierte Kritik "Die Wissenschaft macht es falsch" hinaus einmal ausführen möchtest, wie es deiner Ansicht nach praktisch umgesetzt werden sollte. Ich denke das würde mir einfach helfen dich besser zu verstehen.

Ganz herzliche Grüße
Lior

[net.krel]

80% Lior?

Ich erwähnte es ja glaub ich schon einmal daß ich bzgl. offiziellen Statistiken und Studien - vor allem jene die den "Status Quo" "rechtfertigen sollen" - aus vielen Gründen wahrscheinlich mindestens genauso Misstrauisch bin wie Du Lior bzgl. den spirituellen Realitäten, Existenzen, Regeln und Lehren :-)

(übrigens... bzgl. Krebs und Deine Stichpunktartige Auflistung von "Ursachen" vertrete ich keine von diesen genannten Punkten... und würde Dir sogar in der Kritik diesbzgl. mehr zustimmen als widersprechen) ...

Zumindest solange... solange ich mich nicht vorher intensiv mit den Definitionen und "Vorgaben" jenen spezifischen Studien und Statistiken beschäftigt habe

(wo ja meist ohne jegliche Detail-Quellenangabe nur das Ergebnis vorgelegt wird)

was nicht nur Zeit und Aufwand kostet sondern vor allem einem auch alle (alle -->) Detail Quell-Einblicke in Studie und Statistik gewährt werden... woran man in der Regel eher nur schwer rannkommt.

Wie sehr die Erfolg- bzw. nicht-Erfolgs Studien des Konzeptes "Chemotherapie" in Statistiken und Studien schwanken können möchte ich deshalb, kurz, anhand folgendem Zitat zu einer australischen Studie... darstellen:

"In der Zeitschrift Clinical Oncology erschien im Jahre 2004 ein Artikel von drei australischen Professoren mit dem Titel:

The Contribution of Cytotoxic to 5-year Survival in Adult Malignancies.

Darin werden die Daten klinischer Studien mit Chemotherapien der letzten 20 Jahre in Australien und den USA untersucht. Das Ergebnis ist gelinde ausgedrückt niederschmetternd. Obwohl in Australien gerade mal 2,3% und in den USA sogar nur 2,1% aller Patienten von einer Chemotherapie profitieren, in Bezug auf das 5-jährige Überleben, wird trotzdem Krebspatienten immer noch angeraten, genau diese Therapien zu machen.

Insgesamt wurden die Daten von 72.964 Patienten in Australien und 154.971 Patienten in den USA ausgewertet, die alle Chemotherapien erhielten. Hier kann wohl niemand mehr behaupten, das wären ja nur die Daten von ein paar Patienten und daher nicht relevant."

...

Quellen:
- http://www.gesundheitlicheaufklaerun...chemotherapien
- https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...?dopt=Abstract (Detailierte Orginal Details und alle Angaben zur Studie)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Chemotherapie#Wirksamkeit (wird dort ebenfalls erwähnt)


Das wäre nun also sicherlich eine genauso große Diskussion wie die extreme Diskrepanz zwischen 80% "Erfolg" und < 5% "Erfolg"...

Ich hatte mich damals sehr mit den Aussagen dieser australisischen Studie beschäftigt... und generell beschäftige ich mich mit Krebs seit ich Denken kann (aufgrund Familiärer Gründe) und gehöre zu jenen Vertretern (wie könnte es anders sein Lior :-) welche in der konventionellen Onkologie (samt ihren "schön-gesprochenen-Statistiken-und-Studien") eine hohe Unvollständigkeit und ebenso hohe Einseitigkeit in ihrer gesamten Sichtweise auf Körper und Seele sehe...

Wie gesagt ein großes Thema... ich schneide hier grad nur kurz ein paar Punkte an...

Aufjedenfall aber sehe ich die konventionelle Onkologie + "ihre" Chemo- und Strahlen... "Therapie" (<--- Bewust in Anführungszeichen) so... daß auch sie, leider, typisch nach materialistischer Sichtweise Körper und (wenn überhaupt -->) Seele bzgl. Krebs betrachtet.... und bezieht die Seele kaum oder wenn dann eher nur Nebensächlich mit ein in den (vielen) Fällen wo keine offensichtilche (durch Umwelt)Körpervergiftung oder Fehlernährung oder anderen äußeren schädlichen Dinge vorliegt...

Sprich: Wie sie [die konventionelle Onkologie] ja selbst auch sagt... ist sie sich der Ursache(n) von Krebs zu einen nicht zu unterschätzenden Teil selbst nicht im Klarem und uns spirituellen Menschen glaubt sie ("traditionell") sowieso kaum oder gleich gar kein Wort was "wir" dazu ... zur Verbindung Seele --> Gehirn --> biologisches Körpersystem - sagen...

(und wie gesagt Lior... keiner Deinen angeführten Ursachen-Punkte welche Du anscheinend mit wahrer-Esoterik und Spirituallität und Krebs in Verbindung bringst vertrete ich bzgl. Krebs Ursachen... keiner dieser Punkte)

Wie diese Studien-Aussage der 80% "[angeblicher -->] Heilung von Krebs durch Chemotherapie" zustande kommen... kann ich mir schon gut vorstellen. Aber - wie gesagt - eine exakte Qellenangabe wo [mir] uneingeschränkter Informationszugriff zu allen Parametern und Variablen und Definition gewährt werden als Quellangabe ist natürlich Voraussetzung hier eine exakte Aussage über diese Studie/Statistik zu machen... kannst Du mir diese Quelle[n] evntl. noch referenzieren?


Aber sehr (fast schon Ur-)typisch für solch eine [imho nicht den Tatsachen entsprechenden sondern eher "verwischenden"] Pro-Chemotherapie Studie wäre folgendes:

Die Studie defnierte es womöglich als "Heilung" in jenen Fällen wo mittels Chemotherapie eine bestimmte Anzahl von Krebsbefallenen Organen keine oder kaum mehr Zellen - welche sie als "bösartige Krebszellen" betrachtet - mehr nachweisbar waren...

"Zeitweise" zumindest... (dazu gleich mehr)

Was ja bei einer extrem Lebens-Gefährlichen Gift- und evntl. auch noch Radioaktiv-Strahlen- Mixtur ja ganz sicherlich auch der "erfolgreiche" Fall ist...

"Zeitweise" zumindest...

Ist dies "Geschafft" und der Patient dabei innerdhalb einer bestimmten Zeitspanne (in der Regel sollten es 5 Jahre sein... waren es diese 5 JAhre? Oder waren es nur ein paar Monate gar Wochen? Alles ja schon gehabt bei solchen "Definitionen"... ) nicht gestorben --> dann countet es als "Heilung".

(Chemo ist so oder so immer reine Symtombehandlung. Von einer Ursachen-Basierten Methode aufgrund einens Verständnis der Ursachen... gar Therapie... kann bei Chemo in meinen Augen überhaupt gar keine Rede sein... eher von einer Lebensgefährlichen extrem-Tortour welche einzig und allein darauf abziehlt mittels für den Körper brutalsten chemischen "Mitteln" unbedingt die (Krebs)-.>Zelllast zu verringern.. zu vernichten.. zu zerstören... es ist quasi nichts anderes als die chemische Bunsenbrenner Methode... so dosiert das der Patient das "Ausbrennen" der Zellen hoffentlich überlebt was er aber nebst seinem Krebsleiden oft schilchtweg nicht tut... wären 80% die Realität würde es kaum KRitik zur Chemo geben... die 80% sind wirklcih sehr unrealistisch Lior... sehr)

Du schriebst daß eine Chemotherpie [angeblich] 80% der Krebs-Fälle (Betonung -->) zeitweise "heilen" könne... und anhand meines Beitrages bisher wird denke ich ja schon sehr deutlich daß ich die Dinge ziemlich anders wieder einmal sehe diesbzgl ... sehr anders...

Das Wort "Zeitweise" find ich hier interessant auch...

Denn was hat "Zeitweise" hier zu bedeuten?

Es bedeutet (in aller Regel bei solchen Pro-Chemo-Studien) doch nichts anderes daß der Krebspatient dennoch (innerdhalb der üblichen 5 JAhres Zeit um von Heilung zu sprechen bei solchen Krebs-Statistiken) nicht geheilt wurde gar verstarb...

Wie gesagt: Man benötigt hier nun alle Parameter jener Studie (welche meist nicht ode rnur ungerne oder erschwert offengelegt werden) um hier eine klare und deutliche Aussage zu machen was hier mit "zeitweise" gemeint ist... wir kennen es ja von der Bibel her daß selbst nur ein kleines Kommata entsprechend anderswo versetzt platziert eine komplett andere und nicht selten eine gegenteilige Interpretation ergibt... nicht viel anders gehen zu ca. 90% alle Auftragsgeber in Studien (gerade im Gesundheitsbereich) und Statistiken vor... nicht viel anders... und das sag ich aus zigfacher Erfahrung mit dem technischen zustandekommen von Statistiken... daher auch mein großes Misstrauen bei allen Studien und Statisken wo nicht alles von A-Z komplett als Quelle veröffentlich wird wie diese zustande gekommen ist (und das tun die wenigstens Auftragsgeber... aus "guten" Grund...)

Kurz: Der offiziellen Onkologie vertrau ich kaum mehr als der offiziellen vatikanischen rkk...

Die Chemotherpie ist, in meinen Augen, eine reine und buchstäblich "Hardcore-Symptom-Vernichtung-Methode" die so gut wie nichts mit einer Ursachenverständnis-Therapie von Krebs zu tun hat (daher finde ich den Begriff "Threapie" welchen sie sich selbst vergibt... sehr sehr unpassend ... denn eine Therapie setzt voraus daß die verschiedensten Ursachen bekannt und klar sind... was bei der Onkologie aber bis zum heutigen Tag nur sehr sehr bedingt der Fall ist... und dann auch in aller Regel unter Aussschluss und Ignorieren jeglichen spirituellen Verständnisses zwischen Köfper und Seele)

...

Krebs ist, imho, ein großes Thema und ich hab jetzt nur ein paar Punkte wie gesagt angesprochen...

In aller Kürze gesagt betrachte ich Krebs als Vergiftungserkrankung... und zwar durchaus auch als Körperliche aber sowohl auch als Seelische "Vergiftungs" Erkrankung, beides gemixt oder aber auch nur Einzelnd.. je nach individuellen Fall... Aber: In sehr viel mehr Fällen als wie gedacht (<-- falls überhaupt) als eine Krankheit der Seele... und in diesen Fällen natürlich weniger bis gar nicht als eine Umweltsvergiftungs/Viren/Oder- Falsch-Ernährungs-Ursachen-Krankheit...


Also wieder an den Punkt angelangt wo die konventionelle Medizin zu "gerne" :-) die Seele und ihre "Regeln" eher ignoriert und in den Hintergrund schiebt und sich auch weigert tiefer genauer in diesen spirituellen und ( nach meiner "Definition" -->) Esoterishen Bereich einzusteigen...

Und um ihre Misserfolge zu kaschieren definiert und formuliert sie "raffinierte Statistiken" die das alles eben Kaschieren (ob dies immer ganz bewusst passiert weis ich nicht... vermutlich eine Mischung wieder mal aus allem)... so mein Fazit mit der offiziellen Onkologie nach meiner Jahrzentelangen (teils intensiven) Beschäftigung mit Krebs...

...

oki Lior... ich hab bzgl. den [angeblichen] 80% etwas ausführlicher geantwortet weil Du meine Ansichten verstehen wolltest und ich hoffe ich habe meine Sichtweise bzgl Krebs und Chemotherapie einigermaßen im Groben verständlich gemacht ... wohlwissend daß wir beide sicherlich in diesem Bereich ähnlich unterschiedliche und entfernte Ansichten haben... ähnlich weit entfernt wie "Deine" stellvertretende "80% Studie" zu "meiner" stellvertretenden "<5% Studie" :-)

Abschliesend würde ich sagen:

Bei der sog. Chemo.."Therapie" spreche ich zumindest weder von Heilung noch von "Therapie"... sondern eher von einer extrem brutalen und Lebensgefährlichen und sehr fragwürdigen Hardcore-Symtombehandlung aufgrund fehlender und auch aufgrund einer erst gar nicht erwünschten Ganzheitlichen Sicht auf Körper und Seele... also wie gehabt quasi alles. Es ist vom Prinzip her also oft sehr ähnlich....

...

Was ich aber bei aller (weit entfernten und sich evntl. sogar widersprechenden) unterschiedlichen Sichtweisen aber vermeiden will ist daß die gemeinsamen Dinge die man zusammen hat aber davon betrübt werden...

Aber ich will es auch vermeiden mich in Zukunft mit eben zu viel "Apologie" bzgl. meiner Ansichten zu verbringen (das war jetzt grad nochmal eine Ausnahme... hoffe ich :-) ) ... sondern viel lieber mit Gleichgesinnten mich mehr vertiefen möchte.

Alles was ich hier übrigens Schreibe ist auch alles kein Geheimnis sondern diese [zwar auch meine] Ansichten und Informationen existieren weitverbreitet.. .wer also wirklich interesse hat den Status Quo auch bei Krebs zu hinterfragen... besser gesagt: Zu erweitern (<-- das trifft es eher)... der findet im Internet sehr viele Infos dazu... Stichwörter zB Seele, Krebs, Heilung.... und ähnliches...

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man auch immer mehr und besser zu unterscheiden zwischen Aberglaube/"Billige Esoterik"... und echte spirituelle Einsichten /Verständniss... wie ich aber ja schon mal erwähnte.

Bei Krebs ist aufjedenfall, aus meiner Sicht, sicherlich kein eifersüchtiger Black-Geist oder ein UFO-Außerirdischer im Hintergrund und zaubert die Krebszellen Koboldartig herbei (was ja nur abermals der Lächerlichmachung oder dem Down-Grade dient... so kommt das zumindest bei mir an...) ... und so hab ich Dich auch Verstanden daß dies Dein Eindruck und anscheinend auch Hauptverständnis von Esoterik und Spirituallität ist.... und Du deshalb davon immer von sowas ausgehst wenn jemand von Esoterik, Seele, Körper, Spirituallität und in dem Fall von Krebs spricht.... und es würden solche Punkte damit immer nur vertreten werden....

...

Lior Dir auch liebe und herzliche Grüße
Net.Krel

[Lior]

Lieber NetKrel,
ich schreibe dir heute offen gesagt etwas widerwillig. Widerwillig insofern, weil ich befürchten muss deine Gefühle zu verletzen, obschon das eigentlich nicht meine Absicht ist. Ich hoffe aber du wirst meine Gedanken nach einem ersten Lesen vielleicht sacken lassen – und dann mit Blick auf unsere gemeinsame Zeit erkennen, dass ich dir nichts böses unterstellen will, sondern auf ein Problem aufmerksam machen möchte, dass ich einfach mit der Darstellung deiner Überlegungen habe. Bevor du mir die Lösung zeigst.^^

Nur der Vollständigkeit halber vorwerg.

Wie diese Studien-Aussage der 80% "[angeblicher -->] Heilung von Krebs durch Chemotherapie" zustande kommen... kann ich mir schon gut vorstellen. Aber - wie gesagt - eine exakte Qellenangabe wo [mir] uneingeschränkter Informationszugriff zu allen Parametern und Variablen und Definition gewährt werden als Quellangabe ist natürlich Voraussetzung hier eine exakte Aussage über diese Studie/Statistik zu machen... kannst Du mir diese Quelle[n] evntl. noch referenzieren?[…]die 80% sind wirklcih sehr unrealistisch Lior... sehr)

Entschuldige das Missverständnis. Ich habe hier ein fiktives Beispiel gewählt und deshalb von einem bestimmten Krebs gesprochen entsprechend war auch die Angabe von 80% eigentlich eine fiktive Zahl. Allerdings keine unrealistische, da es durchaus Krebsarten gibt, in denen durch Kombination von Chemotherapie und Stammzelltherapie oder auch neue Möglichkeiten wie die Vergabe von monoklonale Antikörper Heilungschancen von bis zu 80% und teilweise sogar mehr durchaus möglich sind. (z.B. eine bestimmte Form der Leukämie) Damit will ich den von dir angeführten Artikel von 2004 nicht der Unwahrheit bezichtigen, aber 2004 ist nun schon ein paar Jahre her – und die medizinischen Fortschritte in diesen etwas mehr als zehn Jahren waren teils gravierend. Viele noch 2004 als unheilbar geltende Erkrankungen sind es heute nicht mehr – und andere können zumindest in ihrem Voranschreiten massiv eingedämmt und so über Jahre hinweg verzögert werden.
Davon abgesehen muss bei einem solchen Artikel auch immer die Frage gestellt werden, was für eine Alternative es zur gängigen Behandlung gibt – und wie vielversprechend diese im Vergleich dazu abschneidet. D.h. selbst wenn eine Therapie nur in 10% aller Fälle Erfolg hat, ist das 1000 Mal besser als eine Therapie, die in nur 0,01% aller Fälle einen Erfolg zu verbuchen hat.^^
Was nun die Quellen betrifft und wenn dich das Thema aus persönlichen Gründen interessiert, da kann ich natürlich gerne versuchen deinem Wunsch nachkommen. Glücklicherweise haben wir ja hier in meinem Wohnort ja das DKFZ … und ich arbeite immer wieder auch mal mit Ärzten und Medizinern zusammen und bin zum Teil auch angestellt in der Uniklinik.^^ Also ja, ich werde gerne mal nachfragen bzw. über meinen Universitätszugang nach den Studien recherchieren. Gib mir aber bitte etwas Zeit – durch die Semesterferien ruht der Lehrbetrieb zur Zeit und es könnte daher und aufgrund eigener Projekte etwas dauern, bis es mich wieder an die Klinik verschlägt.

Die Studie defnierte es womöglich als "Heilung" in jenen Fällen wo mittels Chemotherapie eine bestimmte Anzahl von Krebsbefallenen Organen keine oder kaum mehr Zellen - welche sie als "bösartige Krebszellen" betrachtet - mehr nachweisbar waren... […]
Du schriebst daß eine Chemotherpie [angeblich] 80% der Krebs-Fälle (Betonung -->) zeitweise "heilen" könne... […] Das Wort "Zeitweise" find ich hier interessant auch...
Denn was hat "Zeitweise" hier zu bedeuten?
Es bedeutet (in aller Regel bei solchen Pro-Chemo-Studien) doch nichts anderes daß der Krebspatient dennoch (innerdhalb der üblichen 5 JAhres Zeit um von Heilung zu sprechen bei solchen Krebs-Statistiken) nicht geheilt wurde gar verstarb...

Zugegeben, Heilung ist dabei natürlich ein missverständlicher Begriff, da er im medizinischen Sinne verstanden wird. Natürlich besteht aber immer die Gefahr, dass die Körpereigenen Zellen erneut entarten und den Krebs Jahre später zurückkehren lassen. Aber (und auch wenn der Vergleich etwas hinkt) man kann auch einen grippalen Infekt ausheilen und eine Woche später bereits erneut daran erkranken. Wenn ein Kind mit Leukämie in 80% der Fälle für z.B 40 weitere Jahre kein Problem mehr mit Krebs haben sollte, halte ich das durchaus für einen Erfolg und würde hier von einer zeitweisen Heilung sprechen.

Wie gesagt: Man benötigt hier nun alle Parameter jener Studie (welche meist nicht ode rnur ungerne oder erschwert offengelegt werden) um hier eine klare und deutliche Aussage zu machen was hier mit "zeitweise" gemeint ist... wir kennen es ja von der Bibel her daß selbst nur ein kleines Kommata entsprechend anderswo versetzt platziert eine komplett andere und nicht selten eine gegenteilige Interpretation ergibt... nicht viel anders gehen zu ca. 90% alle Auftragsgeber in Studien (gerade im Gesundheitsbereich) und Statistiken vor... nicht viel anders... und das sag ich aus zigfacher Erfahrung mit dem technischen zustandekommen von Statistiken... daher auch mein großes Misstrauen bei allen Studien und Statisken wo nicht alles von A-Z komplett als Quelle veröffentlich wird wie diese zustande gekommen ist (und das tun die wenigstens Auftragsgeber... aus "guten" Grund...)

Weißt du NetKrel, ich schätze dich sehr und möchte dich daher nicht einfach als Verschwörungstheoretiker abtun. Das wäre dir gegenüber auch unfair. Allerdings fällt es mir schwer auf diese Bemerkung etwas sinnvolles zu erwidern. Auch ich arbeite mit Statistiken und Studien und habe Einblick in den Wissenschaftsbetrieb. Und ich will weiß Gott nicht so tun, als wäre jede Statistik über jeden Zweifel erhaben oder Fehler und gar bewusste Täuschungen nicht möglich. Aber diese Fehler- und Betrugsquote bei ca. 90% anzusetzen und somit nahezu allen Wissenschaftler pauschal entweder Betrug, Unfähigkeit oder Dummheit (weil sie die Fehler ihrer Kollegen nicht erkennen können) zu unterstellen, ist eine Aussage, auf die ich nichts zu erwidern wüsste. Zumindest nichts, bei dem ich davon ausgehe, dass es dich überzeugen würde. Ich möchte das daher und um dir nicht unrecht zu tun es an dieser Stelle einfach so stehen lassen und lediglich meinen aus meiner Erfahrung gewonnenen Eindruck zum Ausdruck bringen, nach dem das Problem hier (ohne dies auf dich zu beziehen) bei vielen eher ein Unverständnis oder ein generelles Misstrauen gegenüber der wissenschaftlichen Arbeit ist – für die es übrigens zwingend notwendig ist, die Quelle und das Zustandekommen der Daten offenzulegen. Tut sie das nicht, findet sie als wissenschaftliche Behauptung in der Regel keine Anerkennung.

Alles was ich hier übrigens Schreibe ist auch alles kein Geheimnis sondern diese [zwar auch meine] Ansichten und Informationen existieren weitverbreitet.. .wer also wirklich interesse hat den Status Quo auch bei Krebs zu hinterfragen... besser gesagt: Zu erweitern (<-- das trifft es eher)... der findet im Internet sehr viele Infos dazu... Stichwörter zB Seele, Krebs, Heilung.... und ähnliches...

Ja, ich kenne die Ansichten und viele dieser Seiten, die sich diesbezüglich auslassen. Magst du uns vielleicht sagen, welche du davon besonders empfehlen würdest?

Nun aber möchte ich zu jenem Teil kommen, der mir eigentlich wichtig ist.

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man auch immer mehr und besser zu unterscheiden zwischen Aberglaube/"Billige Esoterik"... und echte spirituelle Einsichten /Verständniss... wie ich aber ja schon mal erwähnte.

Bei Krebs ist aufjedenfall, aus meiner Sicht, sicherlich kein eifersüchtiger Black-Geist oder ein UFO-Außerirdischer im Hintergrund und zaubert die Krebszellen Koboldartig herbei (was ja nur abermals der Lächerlichmachung oder dem Down-Grade dient... so kommt das zumindest bei mir an...) ... und so hab ich Dich auch Verstanden daß dies Dein Eindruck und anscheinend auch Hauptverständnis von Esoterik und Spirituallität ist.... und Du deshalb davon immer von sowas ausgehst wenn jemand von Esoterik, Seele, Körper, Spirituallität und in dem Fall von Krebs spricht.... und es würden solche Punkte damit immer nur vertreten werden....

Nein NetKrel, bei allem Verständnis für deinen Unmut und deinem Gefühl der Kränkung, damit tust du mir nun unrecht – und ich bin mir sicher du weißt das auch. Natürlich beschränkt sich mein Verständnis von Spiritualität nicht auf diese Dinge – und ich sehe darin auch nicht ihren Schwerpunkt. Und auch beim Begriff Esoterik spreche ich eher von einer bestimmten Denkweise, nicht von Inhalten. Ich will dir nur etwas vor Augen führen, dass nämlich es in der Esoterik ein sehr breites Spektrum an Vorstellungen und Theorien gibt, die du selbst offensichtlich ebenfalls eher … sagen wir eigenwillig in ihren Erklärungen sind, sonst würdest du es nicht als „Lächerlichmachung“ empfinden, wenn ich sie in diesem Zusammenhang anführe. Das Problem aber bleibt – und auf dieses hast du bisher keine oder eine wie ich finde nur sehr unbefriedigende Antwort gegeben. Lass es mich dir bitte erklären.

Wenn ich mich dafür einsetze, dass esoterische Erklärungen als ernstzunehmende Erklärungen von der Wissenschaft berücksichtigt werden, müssen erst einmal alle als gleichberechtigt gelten. Weil ich nämlich erst bestimmen muss, nach welchen Kriterien ich sie aussiebe. Wie kann ich z.B. wissenschaftlich widerlegen, dass die Ursache für den Krebs z.B. von einer dämonischen Belastung herrührt. Oder von einem Fluch. Oder von mir aus auch von so etwas in deinen Augen lächerlich anmutenden wie einem Kobold. Ich habe bisher von dir keine Möglichkeit an die Hand bekommen wie ich dies als Wissenschaftler überprüfen sollte. Das einzige, was ich hier an die Hand bekomme, ist die Aussage, dass man eine zunehmende Klarheit bekommt, je weiter man auf dem spirituellen Weg gegangen ist.
Aber auch hier stellt sich mir die erneute Frage, wenn die Überprüfbarkeit durch wissenschaftliche Verfahren nicht gegeben ist, an welchen Maßstäben beurteilen wir, wer diese spirituelle Klarheit besitzt und wer nicht? Ist dies eine Mehrheitsentscheidung? Aber dann würde vermutlich ein Kampf darum entbrennen, wer nun recht hat - ganz abgesehen davon dass die Mehrheitsmeinung nicht unbedingt ein Garant für die Richtigkeit der von ihnen vertretenen Ansichten ist. Das hast du andernorts ja schon festgestellt. Oder aber wir bzw. ein kleiner Kreis von „spirituell Erwachsenen“ bestimmen eine bedeutende Persönlichkeit, deren Weisheit und spirituelle Klarheit über jeden Zweifel erhaben ist, und die in Zukunft darüber befindet, wer die spirituelle Einsicht besetzt. Diese Person bestimmt dann also die tatsächliche Wahrheit bzw. Lehrmeinung.

Aber NetKrel, ist dir bewusst, was du damit schaffen würdest? Du hättest dich damit jenen beiden Lebens- und Denkarten angeglichen, die du selbst als deine Feindbilder auf das Schärfste bekämpfst. Indem wir nämlich die Beurteilung über eine echte spirituelle Einsicht und bloßen Aberglauben mit der spirituellen Reife verbinden, schaffen wir damit eine geistliche Elite. Aber eine Elite, die sich ihrerseits wieder an keinem festen Maßstab festmachen lässt. Wir landen damit bei jenen Fundamentalisten, die sich selbst die im Heiligen Geist gewonnene spirituelle Reife und die damit einhergehende Möglichkeit zur Beurteilung dessen was „die wahre Botschaft der Bibel“ ist zu- und anderen absprechen. Oder aber wir gehen den anderen Weg und bestimmen durch eine kleine Gruppe "Wissender" einen in seiner spirituellen Reife über jeden Zweifel erhaben Vertreter, der in Zukunft den Maßstab bestimmt. Damit wären wir dann in der katholischen Kirche und dem Papst als oberste Instanz der (geistlichen) Wahrheit.

NetKrel, ich der Erwartung dessen, dass meine Überlegungen vermutlich einen inneren Aufrschrei zur Folge haben wird, möchte ich betonen, dass ich dir keine unlauteren Motive oder Bösartigkeiten unterstelle. Und ich bin schon im Vorfeld betrübt bezüglich der Möglichkeit, dass du meine Gedanken von mir ungewollt als Kränkung empfindest. Denn ich habe keine Zweifel an der Ehrlichkeit und der Aufrichtigkeit deines Bemühens in dem, was du als „den spirituellen Weg gehen“ bezeichnest. Und vielleicht hast du eine plausible Antwort, wie dein Konzept für das Einbeziehen spiritueller Wahrheiten funktionieren soll. Aber wenn du selbiges forderst, wäre es an dir darzulegen, wie du zwischen den Theorien unterscheidest. Und dabei darfst du nicht von einem spirituell reifen Menschen ausgehen, sondern du musst es so erklären, als hätte der andere keine Vorstellung davon. Deine einzige Antwort aber, dass eben „mit der Zeit und dem zurückgelegten spirituellen Weg immer besser zu unterscheiden weiß“, führt uns unweigerlich irgendwo zwischen einen radikalen Fundamentalismus oder der Kopie der katholischen Kirche. Und ich bin mir sehr sicher, dort wolltest du dich sicherlich nicht wiederfinden. Also Bitte Netkrel… Bitte führe deine Gedanken etwas näher aus. Bitte zeige mir jene Möglichkeit auf, die ich nicht sehe. Oder denke noch einmal darüber nach, ob es nicht doch gute Gründe dafür gibt, dass die Wissenschaft bei dem bleibt was sie untersuchen und „messen“ kann.

In ehrlicher Verbundenheit
Lior

[net.krel]

Lieber Lior...

ich möcht gern wieder freestyle-Antworten... hoffe es ist oki... auch auf die Gefahr hin daß ich ein paar evntl. Dir wichtige Dinge (ausversehen aber dann) überfliege... falls das der Fall ist... bitte kurz Bescheid geben welche Digne es waren.... und dann hol ich es aufjedenfall nach.

Zuerst aber das was mir am meisten in Gedanken hängt:

Ich schrieb (Sinngemäß) --> daß wenn man den spirituellen Weg (aus echten Herzen) geht... man sich mit der Zeit unweigerlich ein immer klareres Unterscheidungsvermögen aneignet was zB False- und Irr-Esoterik ist ... und was nicht.

Darauf hin meintest Du daß ich damit, mit dieser Aussage, nur einen weiteren Fundametnalismus erzeugen würde.

Was ich wiederum ganz und gar nicht nachvollziehen kann wie Du auf so etwas nur kommst Lior?

Sagt die Volksweisheit etwa nicht auch in Deinen Augen zurecht daß "Übung den Meister - mit der Zeit - macht"?

Fängt nicht jeder Schüler in der 1. Klasse an und steigert sich dann immer weiter...

Lernt man etwa nicht mehr durch Fehler? ...

Seit wann, Lior, zählen diese und noch viele mehr an äquivalenten Aussagen über eines Entwicklungs- und Lernprozesses plötzlich als "Weg in den Fundamentalismus" ?!?

Oder gar daß man am Ende "Elitär" werden würde...

Sagst Du das zu einem Schüler auch... der sagen wir mal in der zB 3. Klasse ist... daß er sich auf dem besten Weg zu einem elitären Fundamentalismus zu beweget nur weil er sagt: "Mit der Zeit wird jeder ernsthafte Schüler die Dinge immer klarer und besser lernen und verstehen und zu unterscheiden wissen".

Ich schreibe sehr oft daß ich mich als SChüler betrachte... und das ist auch die Wahrheit... und mir so oder so jegliches elitäre Getue und jegliches Funditum ein Dorn im Auge ist... ich kann in keinster Weise nachvollziehen... wie Du plötzlich darauf kommst.... daß ich nun aufgrund dieser meiner Aussage... daß der Spirituelle Weg auch und gerade ja auch ein Lern-Prozess der Entwicklung ist... deshalb nun am Ende bein einem elitären Fundamentalismus ankommen würde....

Zudem ich... (im Gegensatz zu vielen Intellektuellen ) nicht vorrangig auf meinen (oder Gruppen) Intellekt aufbaue als Wissenbasis... sondern auf spirituelle Inspiration Gottes... wo ich um (r)echte Führung und Weisung mittels Inspiration darum bitte...

Darüber habe ich unüberlesbar (auch wir beide schon) sehr detailiert geschrieben...

All das... und Du interpretierst das am Ende als elitären Fundamentalismus... ?

Was sagtst Du dann eigentlich zB zur rkk? Wenn Du meinen Weg schon so einstufst...

Nein Lior... ich muss Dir sagen daß Du Dich hierbei... in dieser Einschätzung bei mir und meinen Weg... diesmal... sehr irrst... und mir ist das ebenfalls auch etwas "widerwillig" Dir das zu schreiben aber davon bin ich in diesem Fall überzeugt... (und ich schreibe sehr selten daß ich von etwas Überzeugt bin...)

Ich würde mich freuen wenn Du das nochmals überdenkst... Denn wenn mein Weg... wo ich mich ja als ständiger SChüler betrachte der von anderen Lernen will (was ich immer und immer wieder schrieb... erst auch Dir vor kurzen)... und aber vor allem Gott ja immer darum bitte mein anklopfen zu erhören und mich durch (r)echte Weisung und Führung inspirieren möge (hoffentlich :-) )...

das ist alles meine Basis... soll es zumidnest sein...

Und Du schreibst mir (Sinngemäß) daß ich damit auf den besten Weg sei... daß dies in ein elitären Fundamentalismus münden würde... Lior... was bitte schön führt dann nicht in ein elitären Fundamentalismus ??!

So wie es Du machst? Also der (in der Regel ja) Auschluss der Spirituallität und das Aufsetzen auf einer ziemlich strengen (imho viel zu strengen) Wissenschaftlichen Vorgehensweise die sich zudem eher noch dem materialismus "hingezogen fühlt"? Ist nicht eher das ein intellektuell-elitärer Weg? Quasi seinem eigenen (auch Gruppen)Intellekt (<-- überstreng und nicht selten "materie-based" geführt...) mehr zuzutrauen als "der Inspiration Gottes" die ja eigentlich eher unseren Intellekt "führen und weisen" soll? (<--- denn das ist zumin. mein Weg... und ich hab auch schon sehr viel darüber geschrieben was ich darunter verstehe und wie "das funktioniert" .... )

Also hier ein ganz klares Nein Lior. Gottes Inspiration = damit den spirituellen Weg zu gehen (was ich ja ständig und immer wieder vertrete und dabei immer wieder auf taube Ohren stosse ... auch in meinen letzten Beiträgen)... führt weder in den Elitarimus noch in einen (von mir ja gerade)kritisierten Fundametnalismus... sondern immer nur in die Freiheit und Frieden und Einigkeit.

Deshalb bleibe ich dabei (und bitte Dich evntl. Deine vorherige Reaktion darauf nochmals zu überdenken)

Mit der Zeit... den spirituellen Weg gegangen... lernt man immer besser und klarer zu Unterscheiden zwischen "False" und "True"... und so ist das mit einer jeglicher Disziplin wenn sie ernsthaft und aufrichtig "gegangen" und "praktiziert" wird... nicht nur mit der (imho -->) höchsten von allen --> nämlich der spirituellen... denn ich wüßte keine die ein wünschenswerteres Ziel hat... als eben der spirituelle Weg....

Die Wissenschaft ist ebenfalls eine hohe Disziplin... die ich auch nicht im Widerspruch zur spirituellen betrachte (es bist.. .leider... eher Du Lior und viele andere innerdhalb ihrer der die Spirituallität und Wissenschaft als Widerspüche unbedingt immer darstellt... und es bin nahzu immer ich der versucht Gemeinsamkeiten zu finden... die Hand zu reichen... Hand in HAnd zu gehen... mit einander und nicht gegeneinader... und dabei immer und immer wieder nur [auch indirekte] Absagen erhält... nicht nur von Dir sondern das ist auch sonst sehr typisch wenn es mit Technikern/Wissenschaftlern/Naturwissenschaftlern und aber auch religiösen Menschen zum Dialog kommt... sonst ist das nämlich kaum so)


Dann noch eine Sache die ich auch gerne etwas korrigieren möchte: Ich kämpfe nicht unbedingt im klassischen Sinne gegen den Fundametnalismus oder gegen eine Kirche wie zB die rkk...

Ich sage ihnen nur (sehr oft) direkt und ungeschminkt was ich über sie denke.

Gut.. in dem Sinne kann man das, von mir aus, auch als "Kampf-Technik" betrachten... jemanden ungeschminkt die Wahrheit was man denkt sagen...

Aber hast Du denn nie meine Bemühungen gesehen ihnen ständig ebenfalls die Hand zu reichen und wie oft mir (auch hier im Forum) ins Gesicht von ihnen gespuckt wurde (ich hab dabei nur oft nie was gesagt... wahrscheinlich ist es deshalb nicht so aufgefallen.. sondern wahrscheinlich immer nur dann nach dem x-ten mal... wenn es auch mir mal gereicht hat)...

...

Also das war mir wichtig noch zu schreiben...

Nach wie vor bin ich es der allen (auch den Fundis... der rkk... aber auch der vorwiegend-Materialistischen-Wissenschaft die Hand reicht...) gemeinsam den Weg der Forschung und Interpretation des Lebens zu gehen... zumindest betrachte ich mich so...

Aber dazu gehört sich der spirituellen Realität auch bischen wengistens zu öffnen Lior.. und nicht ständig und immer und immer und immer und immer wieder ihr die Stirn und Widerstand zu bieten... leider kommt mir das immer öfters so vor... weil sonst läßt sich nicht Hand in Hand forschen geschweige denn einen gemeinsamen Weg zu gehen ... keine Chance und das ist ja auch find ich klar.

Ich hab schon oft gesagt daß ich mich nicht im Widerspruch mit der Wissenschaft betrachte und auch keinen substantiellen Widerspruch sehe zwischen (Wahrer)Spiritueller und (Wahrer)Wissenschaftlichen Standpunkten... und ich mich auch genau darauf auch konzentrieren möchte...

Dich habe ich so etwas noch nie schreiben gesehen Lior.. zumindest nicht zu mir in dieser Direktheit und "Sinn-heit"... ich immer und immer wieder aber.. zu Dir direkt und zu allen die im Dialog beteiligt waren...

Will das auch immer noch... aber da gehören im Dialog wirklich mindestens zwei dazu... einer allein reicht nicht in den Dialogen...

Was ich aber nicht (mehr) will.. ist dem ständigen (und nicht selten auch hidden-hochmütigen) spirituellen-Widerspruch erstmal immer irgendwie versuchen zu glätten das eine gemeinsame Basis im Dialog erstmal aufgebaut werden kann... und kaum ist dies vieleicht mal gelungen (oft scheitert selbst das schon)... ist die ganze Schreibpower und Lust bei den Dialogspartnern schon wieder weg... und man ist kaum ein Schritt weiter gekommen...

...

Ich möchte also nicht immer ständig gegen spirituelle-Gegen-Windmühlen schreiben... dann eben lieber nur noch weniger oder gar nicht mehr...


Lior... ich beende hiermit auch den Dialog... und möchte erstmal nun auch so verbleiben... und beobachte die weiteren Postingsverläufe hier im Forum... und falls ich merken sollte daß die Spirituallität nicht mehr so arg (nicht selten regelrecht) Unterdrückt und unerwümscht wird... oder ebenfalls nicht selten versucht wird sie lächerlich zu machen und fast alle machen da immer auch mit (Die 90%-christen zu 90% eh immer)... dann würd ich mich auch gern wieder mehr einklinken...

Aber falls es so bleiben sollte wie die letzten Jahre (!)... daß man zu 90% immer nur Gegenwind erhält... und nur bei viel Glück und eher selten nur millimeterweise vorwärts kommt (falls überhaupt).... sei es von den 90%-Christen (die sowieso)... und auch immer häufiger nun auch noch von "der Wissenschafts-Ecke"... dann fühl ich mich hier einfach dann komplett fehl am Platz... ganz allein macht es für mich zu schreiben nämlich ja auch kein Sinn... wäre ja unnötig.


Liebe Grüße
Net.Krel

[thalestris]

Hi ihr Zwei...

wenn ich mal ganz frech in euer Gespräch dazwischengrätschen darf....

Jungs, ihr redet total aneinander vorbei. Merkt ihr eigentlich, dass ihr beide über zwei verschiedene Themen redet....?

Das fing schon mit einem totalen Missverständnis an. Ich fragte Lior, ob und wenn ja in welchen Bereichen die Spiritualität/Religiösität der Menschen einen Platz hat. Und er beantwortete mir diese Frage mit seinem Hintergrundwissen mit eigenen Beispielen, die rein auf meine Frage bezogen war.
Unglücklicherweise hat net.krel seine Beispiele, die nur dazu dienten mir etwas zu erklären, ganz unabhängig von irgend einem User hier, auf sich bezogen. Du krelchen hast dich offensichtlich angegriffen gefühlt. Hast gedacht, die Beispiele von Glücksbringern etc. wären auf dich bezogen und würden deine Spirituatlität in Frage stellen, ja, dich blos stellen. Hab ich das richtig beobachtet?

Und da fing der ganze Schlamassel an. Lior versuchte dir dann zu erklären, dass die Beispiele mit dir nichts zu tun haben aber leider beziehst du sie immer wieder auf dich. Denkst, er würde dir mit Gegenargumenten versuchen die Seriösität abzusprechen. Und dabei redet ihr völlig aneinander vorbei...
Zudem kommt auch noch, das wir alle drei Begriffe wie z.B. Esotherik anders definieren als der andere. Vielleicht sollte man mal damit beginnen zu erklären, wie man den Begriff versteht...sonst reden wir hier über verschiedene Dinge.

Leider werden die User hier auch gerade wieder in Kategorien eingeteilt..."die Esotheriker", "die Christen", "die Wissenschaftler", "die wissenschaftlichen Christen"... wozu das ganze? Was bringt es, jetzt die Menschen einzuteilen...ich meine jeder berichtet doch nur aus seinem Leben, seiner Erfahrung.
Ich finde es so schade dass das Gespräch nicht mehr als Austausch verschiedener Erfahrungen gesehen wird sondern als Streitgespräch...oder als Monolog *seufz*
Dabei wollte ich doch nur ein neues Thema über Bücher und ihren Inhalt eröffnen :S

Aber vll darf ich euch als stille Beobachterin drauf hinweisen... du net.krel sprichst davon, dass ein Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut besteht sondern auch eine Seele und Energien hat, die den Menschen als komplettes Wesen ausmacht. Und das es schön wäre die Menschen würden das erkennen und mehr berücksichtigen, weil es sie in ihrer Entwicklung und ihrer Heilung weiter bringen würde. Das es vieles gibt, was man vielleicht noch nicht messen oder sehen kann, es aber da ist, und es schon ein paar Methoden gibt um das zu beeinflussen, z.B. Akupunktur, die Energiezentren (Chakren). Und darüber hinaus würdest du dir Wünschen das diese Energien der Menschen auch in der Medizin und Psychotherapie mehr Beachtung hätten, weil es eine ganzheitlichere Heilung wäre, als wenn man nur die Symptome behandelt. Du aber die Schulmedizin trotzdem für wichtig und gut hälst. Richtig?

Lior erkennt das durchaus an, stellt dir aber, aus Neugier darüber wie du das siehst, die Frage, wie eine Umsetzung aus deiner Perspektive (deine Perspektive deswegen, weil du dich dafür aussprichst dass es gut wäre) aussehen könnte. Also wie zum Beispiel Ärzte oder Psychologen die energetische Existenz eines jeden Menschen mit in die Diagnostik+Behandlung einbeziehen könnten, obwohl sie zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Möglichkeit haben diese Energien für eine Behandlung "greifbar" zu machen. Und die Frage interessiert mich auch. Ich wäre da auch neugierig welche Beispiele es da gäbe (z.B. eine enge Zusammenarbeit zwischen Ärzten/Psychologen mit Heilern, Schamanen oder spirituell geschulten Menschen. Das einsetzen von Akupunktur um zu erfahren wo der Energiefluss gestört ist, das anstellen von Rückführungen in der Traumatherapie etc.... das sind Beispiele nach denen gefragt wurde. Nur darum geht es, zu erfahren wie das möglich sein könnte, die Wissenschaft bzw. Schulmedizin mit der Spiritualität zu verbinden.
Leider wird das nachfragen als Angriff missverstanden. Oder als ersuch das Spiritualität zu "down-graden". Dabei ist es doch nur das neugierige fragen...die Lust was neues zu erfahren und deinen Weg, deine Spiritualität, ja, deine Ideen und Gedanken da zu erfahren.

Lior versucht blos zu erklären, wo die Grenzen sind, wo es noch nicht möglich ist das eine mit dem anderen zu verknüpfen (in der Praxis). Das sieht er in seinem Beruf tagtäglich und fragt deswegen nach. Und um die Grenzen (!) zu zeigen hat er nochmal versucht Beispiele aus seiner Praxis zu erläutern und hat als ein Beispiel Statistiken genannt. Das war kein Angriff, kein down graden, keine Unterstellung das iwer false-Spiritualität betreibt...sondern einfach nur eine neutrale Nachfrage. Aus echtem Interesse. das ist alles. Alles was darüber hinaus geht ist eine persönliche Interpretation. Auf beiden Seiten.

Und ich habe den Eindruck das ihr da total aneinander vorbei redet. Und das unnötig auf die persönliche Ebene gerade gezogen wird. Meint ihr, wir kriegen das in diesem Thread noch hin unsere verschiedenen Erfahrungen und Blickwinkel zu nutzen um zusammen darüber zu reden wie man Spiritualität und Wissenschaft verbinden könnte, ohne das sich jemand angegriffen fühlt? Es wäre schade wenn nicht... es wäre schade um meinen Thread, schade um meine Idee mich uns über Bücher auszutauschen die uns berührt haben. Kriegen wir das hin? Da wäre ich sehr froh...

bitte... lasst das mal auf euch wirken, ich mein es nur gut mit euch

"Prinzessin"

[net.krel]

Aber vll darf ich euch als stille Beobachterin drauf hinweisen... du net.krel sprichst davon, dass ein Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut besteht sondern auch eine Seele und Energien hat, die den Menschen als komplettes Wesen ausmacht. Und das es schön wäre die Menschen würden das erkennen und mehr berücksichtigen, weil es sie in ihrer Entwicklung und ihrer Heilung weiter bringen würde. Das es vieles gibt, was man vielleicht noch nicht messen oder sehen kann, es aber da ist, und es schon ein paar Methoden gibt um das zu beeinflussen, z.B. Akupunktur, die Energiezentren (Chakren). Und darüber hinaus würdest du dir Wünschen das diese Energien der Menschen auch in der Medizin und Psychotherapie mehr Beachtung hätten, weil es eine ganzheitlichere Heilung wäre, als wenn man nur die Symptome behandelt. Du aber die Schulmedizin trotzdem für wichtig und gut hälst. Richtig?

Absolut richtig... und ich find auch sehr treffend auf den Punkt gebracht.

Nur vieleicht den letzten Satz würde ich anders formulieren... :

Du aber die Schulmedizin trotzdem für wichtig und gut hälst. Richtig?

In etwa so, daß dies alles ja der Schuldmedizin/psychologie erst gar nicht widerspricht... sondern sie vielmehr erweitert... und zu einem imho nicht Kleinen Teil auch zu ihrer Vervollständigung beiträgt...

Ich sage ja auch gerade deshalb immer... daß ich mich keinswegs im Widerspruch mit der konventionellen Schulmedizin/Psychologie/Wissenschaft betrachte... rein von meinen Denken und Ansichten her kann ich keine Widersprüche erkennen.

Diese werden immer nur von Außen (an mich) herangetragen... und jeglicher Erklärungs- und Harmonieversuch abgelehnt.

...

Zudem ich ja selbst ein Anhänger der Ergebnisse und Forschungsarbeiten der konventionellen Schulmedzin/Psychologie bin... also wenn ich wo eine Wunde habe dann nehm ich auch ein Plaster und Kleb sie mir zu daß kein Dreck rein kommt...

Wenn ich mir einen Knochen brechen würde dann würd ich auch zum jeweiligen Schulmedizin Arzt gehn und der soll sein Handwerk dann auch gerne ausüben mit allen was er weis und kann damit der Knochen wieder heilen kann...

All das und 1000 Dinge noch mehr lehn ich ja gar nicht ab... im Gegenteil. Benütze und Vertraue ich doch genauso...

Nur gibt es halt nebst dem allem noch mehr (eben zB die Energetische Realität des Körpers/Seele worauf sich auch die gültige.wirksame.Behandlung von zB Akkupunktur maßgeblich stützt) ... und das Schulmedizinische/Psychologische betrachte ich eben auch nicht als des Weisheits letzter Atemzug ohne aber ihre Existenzberechtigung absprechen zu wollen.. .sicherilich nicht... eher einer von jenen Vertretern zu sein... die sie zu erweitern suchen, also ihre Quallität und Reichweite und Wirkung dadurch ja nur steigern ... wenn man so will ist das eigentlich nur meine Aussage.


Das wollt ich nur noch kurz erwähnt haben...

lg

[thalestris]

PS. sorry für die ganzen Tippfehler und Wortfehler.. ich bin gerade ziemlich unkonzentriert und Banane. Ich hoffe ihr versteht den Text trotzdem

[net.krel]

Nee also ich zumindest find Du @Prinzessin hast es schon gut auf den Punkt gebracht... den aktuellen Stand... aus 3. Sicht.

Mir sind noch zwei Dinge eingefallen... die mir auch oft aufgefallen sind was ich ebenfalls als "Stopper" bezeichne bzgl. dem Vorankommen innerdhalb der Spirituallität...

Nämlich zum einen der (ich nenne ihn zumindest) "Intellektuallismus". Darunter verstehe ich ein übermäßiges auffälliges "vom 100. ins 1000. zu kommen"... des eigentlichen Themas. (das sich Folgefragen ergeben ist klar... aber daß diese das Thema stehts "neutraliseren"... eher nicht)

Eine endlose rein theoretisch-intellektuelle Diskusion wo man entweder am selben Ort und Fleck stehts stehen bleibt... das eigentliche Thema schon längst verlassen hat... und am Ende immer reine akademische Fragen übrig gar hängen bleiben die wiederum ebenfalls 100 weitere neue aufwerfen so daß ganz Ende nur noch die "expotentionale Zerstreuung" in alle intellekuelle Richtungen bleibt, außer einer Richtung nämlich die eigentliche spirituelle Frage bzw. Thematik.

Daher manchmal auch mein Verdacht daß man dies auch als eine Art [unbewusste] Ablenkung interpretieren kann... um die spirituelle Diskussion mittels einem "Academic-Over-Flooding" zu neutralisieren...

Oder eben weil "der Akademiker" auch einfach nichts mit der Spirituallität zu tun haben will weil sie ihm generell Suspekt ist egal wie man sie vertirtt... und der Dialog deshalb zwangsläufig immer in eine rein akademisch-intellektuelle, philosophische angehauchte Richtung tendiert...

Das fällt mir also auch oft auf... und es ist eben auch hier oft mühselig sich in diesen Over-Akademik-Sog nicht immer mit rein ziehen zu lassen im Dialog...

"Freestyle-Antworten" scheinen mir da oft eine Möglichkeit zu sein... ein Versuch... da eben nicht vom 100. ins 1000. zu kommen ohne Aussicht auf jemals ein Ergebnis... wenngleich man natürlich viele in den Raum rein gelegte Nebenfragen überspringen muss um sich eben vom eigentlichen nicht zu stark weg ziehen zu lassen...

OK... gut... der Thread ist ein Bücher Thread von daher hat es sich eh schon seit einigen Seiten zum Off-Topik entwickelt... :-) :-)

Auf der anderen Seite scheinen aber auch schon alle aktiven Schreiber geantwortet zu haben was für Bücher sie grad lesen und der Thread wäre dann wahrschenlich eh schon am absterben gewesen wenn man strikt beim Buch-Thema nun geblieben wäre... von daher, glaub ich, ist es nicht so schlimm wenn wir uns schon lang im Off-Topik Bereich befinden.... aber das obliegt natürlich Prinzessins Beurteilung... immerhin gehört der Thread ja auch ihr.


...


Das andere ist das mit den "sich Angegriffen fühlen"...

Aber stell Dir mal vor ich würde Dir zB schreiben daß die konventionelle Traumapsychologie eine elitäre ist und letztendlich ein Art Fundamentalismus darstellt oder darin mündet... zwar natürlch schon mit freundlichen Worten aber Sinngemäß dies.

Oder danach Fragen würde... wo denn der Unterschied liege zwischen Talismanglaube und einer Traumapsychotherapie?

Denn auch der Talismanglaube beansprucht für sich daß er zur Heilung unabdingbar ist... und 100% wirkt.

Und woran ich nun den Talismnanglauben unterscheiden kann von jener suspekten Traumathreapie...

So ungefähr hatte es sich für mich die ganze Zeit gelesen... natürlich nicht bezogen auf die Traumatherapie sondern auf die Spiritualltität...

Ich glaub da würde jeder Vertreter einer Disziplin irgendwann mal das Handtuch werfen weil ich zumindest keinen Willen mehr gesehen habe sich dem Thema "Energetische Realität" zu öffnen sondern immer noch mehr zu schliesen.

Denn ich denke schon daß auch hier doch bei Dir @Lior ein gewisses Grundunterscheidungsvermögen existieren muss und man ja nicht ganz runter zur ersten Wurzel steigen muss... und falls doch, dann könnte man mit solchen Talismansvergleichen eben auch die konventionelle Psychologie von Grund auf hinterfragen und solange verneinen... (was ich übrigens nicht und nie vorhabe...) und solange nicht alles restlos geklärt und beantwortet wurde sie ablehnen... nur mit welchen Sinn? Man käme nicht weiter...

...

Ich möchte deshalb nochmals betonen daß es wenigstens einmal die ernsthafte Überlegung wert ist... daß die Energetische Realität des menschlichen Körpers und Seele (Aura, Energiezentren etc...) nicht nur kein Widerspruch zur herkömmlichen Psychologie und Schulmedizin darstellt, sondern eine Erweiterung und Vertiefung beider...

Was ja nur eine (vor allem den Patienten gegenüber) wünschenswerte und auch medizinisch/psychologisch-logische Konsequenz wäre.

Es gibt also keinen rationalen Grund ständig (<--- Betonung) "den Widerspruch" oder "die Unmöglichkeit" bzgl. diesem Thema zu suchen... sondern sich dem auch einmal konstruktiv zu nähern.... denn die Konsequenz dieser (wahren)esoterischen Aussagen wären für die konventionelle Medzin als auch Psychologie ja nur eine (imho: große) Berreicherung... die dem Patienten am Ende ja nur zu gute kommt... und immerhin hat sich ja jeder Arzt dem Wohl des Patienten verpfllichtet und nicht seiner eigenen akademischen Eitelkeit... was leider oft der [unbewuste] Fall ist.
...

Gerade die Wissenschaft und dessen Vertreter müssten ja am aller besten wissen... daß unsere Realität und somit inkl. unseren biologischen Körper... eine "reine Energie Realität" ist (<-- extra so formuliert weil das ja auch eine Wissenschaftlich anerkannte Wahrheit ist)

Und das alles nur von der Energie-Frequenz abhängt wie es in Erscheinung tritt.

Es ist von diesem wissenschatlich gültigen Weltbild aus betrachtet absolut kein Widerspruch... dem biologischen Körper... mehr als nur einen speziellen grob-physikalische Energetischen Austrahlungs Bereich anzuerkennen... wie zB Wärme-Energie (die der Körper ja auch unweigerlich ständig produziert und austrahlt und keiner damit ein PRoblem hat dies anzuerkennen)...

Nicht anders verhält es sich mit der Austrahlugn des Körpers auf "unsichtbarer" Ebene... aber auch das stimmt so nicht daß es ganz unsichbar ist... es ist nur für die meisten Wissenscahftliche "unsichtbar" weil sie zB die Radio-Akkustische Sichtbarkeit der Energie des Körpers als solche nicht anerkennen und, wie üblich, diese einer "unbekannten" Ursache zuschreiben die sie weder benennen können noch vertreten... also die typische Gegen-Argumentation und gleichzeig damit das Verlassen des Themas... von allem was außerhalb ihres bekannten Frequenz- und Erklärungsbeich liegt... aber das entspricht nunmal nicht dem Forschergeist der hiermit ebenfalls verlassen wurde.

Es gibt auch die Krylianfotogrphien...

Und es gibt aber auch die eigene Seele und ihre Mess-Sinne die hier als wahrscheinlich aller bestes Messinstrument dienen kann bei Menschen dessen visuelle Antennen dazu empfänglich sind...

Aber komme man "der Wissenschaft" nur nicht mit seelischen Messinstrumenten... das wird von vornherein abgelehnt... denn die Wissenschaft besteht nämlich bei solchen ihrer Grenzgebieten (imho: völlig irrationaler-Weise) all zu gerne auf rein "objektive Messinstrumente" womit immer ein "Seelenloses" also totes Messinstrument also ein rein physiaklisches gemeint ist...

Aber diese haben ihre natürliche Grenzen... und wenn man weiterkommn will in der Forschung dann muss man diese Grenzen etwas verlassen oder man bleibt innerdhalb ihrer stecken...


Aber wieder zurück...

...

Wären wir uns einig, @Lior und @Prinzessin, daß es keineswegs dem Wissenschaftlichen Weltbild Widerspricht

wenn unser Körper (und auch Seele) mehr Ausstrahlung-Frequenz-Fähigkeit besitzt... als zB physikalische (und im Falle von der Seele: emotionale) Wärme-Energie?

Vor allem in Anbetracht daß ja auch das Wissenschaftliche Weltbild anerkennt weil entdeckt... daß unsere Gesamte Realität eine reine Energie-Realität ist (e=mc² ... Energie <=> Materie)

Wenn wir uns drei hier einig wären... dann könnten wir uns bzgl. den gestellten (und wichtigen) FolgeFragen von Prinzessin vertiefen... aber ich möchte (auch für mich) zuerst gerne klar stellen ob es dabei auch im Sinne von Dir Lior um einen gemeinsamen Konstruktiven Dialog von Fragen und Antworten und Suchen geht... oder lediglich nur darum dieses weitere spirituelle Thema (wie so oft) mittels den üblichen Universal-Gegen-Arguemntations-Jokern die eh immer und überall angewandt werden können zu Widerlegen... weil sonst bringt es ja einfach auch nichts... und wir hatten ja den Versuch der Widerlegung der Spirituellen Realität ja nun schon so oft (eigentlich immer) als das ich hier diesmal stehts die Apologie-Rolle übernehmen möchte ... das ist nämlich anstrengend und mühselig und mittlweile aus meiner Sicht auch Sinnlos.

Und ich würde Dich Einladen und auch von Herzen bitten Lior... deine akademische Abneigung / Widerstand / starken Zweifel ausnahmsweise etwas zurückzuhalten (denn diese haben den Drang sich zu Übertragen... klar) ... bzgl. diesem (wahren und echten)esoterischen Thema,

und sich diesmal mit mir und sogar Prinzessin ... also zu dritt konstruktiv und nicht wie so oft "Widerspruchs-tiv" einzulassen auf dieses eben wichtige spirituell-medizinische-psychologische Thema... (nach dem wahren Motto der Volksweisheit: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erden... :-) ) ...

Unsere ehr- und liebwerte Prinzessin wäre dazu ja schon längst bereit und auch imho interessiert... zumindest so wie ich ihre Reaktion und letzten Beiträge verstehe.

Wenn Du jetzt auch noch bereit dazu wärst Lior... ich würde es mir nur (sehr) wünschen. Weil da könnten wir drei gemeinsam große Fortschritte in diese Richtung im Dialog machen... aber es gehört unweigerilch dazu all Dein (imho: auch irrationales) starkes Misstrauen bzgl. diesem wahren.esoterischen Thema etwas Einhalt zu gebieten... und dich mehr zu öffnen dazu und dann Deiner ja anderweitig stehts vorhandenen auf Einheit und Fortschtritt basierten Konstruktivität freien Lauf zu lassen.... ich zumindest wäre sehr auf ein solches Ergebnis von uns dreien im Dialog gespannt.

Falls ich mich aber irren sollte was Dein Misstrauen / Unwilligkeit betrifft in dieses wahre.esoterische Thema konstruktiv einzusteigen... dann bitte ich selbstverständlich um Entschudlgung Lior dieser meine Missinterpretation und wir könnten dann dennoch (und sogar erstrecht) konstruktiv weitermachen mit den "Prinzessinen-Fragen" diesbzgl... aber eben: Konstruktiv und in ihrem auch geäußerten Sinne... und nicht im Sinne eines "Widerlegungs-Dialogs" wie unsinnig und abstrus und elitär und unwissenschaftilch und ungreifbar und Abergläubisch und fundamentalistisch und Quatsch/Humbug und Glücks-Talisman-Bringerhaft etc.... ja das Thema "Energetische Realität" doch [angeblich] sei (und somit ja unweigerlich ihre Vertreter)... denn das ist es nicht und auch noch nie gewesen... und ich denk wir wissen das auch in unseren inneren.


Liebe Grüße
Net.Krel

[thalestris]

OK... gut... der Thread ist ein Bücher Thread von daher hat es sich eh schon seit einigen Seiten zum Off-Topik entwickelt... :-) :-)

Auf der anderen Seite scheinen aber auch schon alle aktiven Schreiber geantwortet zu haben was für Bücher sie grad lesen und der Thread wäre dann wahrschenlich eh schon am absterben gewesen wenn man strikt beim Buch-Thema nun geblieben wäre... von daher, glaub ich, ist es nicht so schlimm wenn wir uns schon lang im Off-Topik Bereich befinden.... aber das obliegt natürlich Prinzessins Beurteilung... immerhin gehört der Thread ja auch ihr.

Der Sinn dieses Threads ist nicht, das alle aktiven User aufzählen welche Bücher sie gerade lesen. Ich hab mir dabei gedacht, das es schön wäre über den Inhalt dieser Bücher zu sprechen, sich darüber auszutauschen was den Leser an dem Buch fasziniert hat. Es ist also vollkommen okay wenn man von der Ausgangsfrage "Welche Bücher lest ihr?" abschweift und über das, was in einem Buch steht in einen Austausch kommt oder darüber diskutiert.
Im Moment geht es um Bücher, die die Spiritualität des Menschen mit seinen Energien zum Thema haben. Genau das hab ich mir dabei gedacht... aus einem Buch ein Thema machen. Wenn man blos auflistet was man liest ist das Thema natürlich sehr schnell tot...Diskussionen sind gewollt.

Zu dem Rest schreibe ich heute Abend was, ich kann grade nicht mehr schreiben.

LG Thalestris

[thalestris]

Teil 2...

Nämlich zum einen der (ich nenne ihn zumindest) "Intellektuallismus". Darunter verstehe ich ein übermäßiges auffälliges "vom 100. ins 1000. zu kommen"... des eigentlichen Themas. (das sich Folgefragen ergeben ist klar... aber daß diese das Thema stehts "neutraliseren"... eher nicht)
Eine endlose rein theoretisch-intellektuelle Diskusion wo man entweder am selben Ort und Fleck stehts stehen bleibt... das eigentliche Thema schon längst verlassen hat... und am Ende immer reine akademische Fragen übrig gar hängen bleiben die wiederum ebenfalls 100 weitere neue aufwerfen so daß ganz Ende nur noch die "expotentionale Zerstreuung" in alle intellekuelle Richtungen bleibt, außer einer Richtung nämlich die eigentliche spirituelle Frage bzw. Thematik.
Daher manchmal auch mein Verdacht daß man dies auch als eine Art [unbewusste] Ablenkung interpretieren kann... um die spirituelle Diskussion mittels einem "Academic-Over-Flooding" zu neutralisieren...

Okay, wenn das dein Eindruck war, will ich das so stehn lassen. Ich hatte wie gesagt eher den Eindruck ihr redet aneinander vorbei. Und ich hatte auch nicht das Gefühl das man an irgend einem Fleck stehn bleibt sondern eher das ganz viele Fragen und Meinungen unbeantwortet im Raum standen ;)

Aber stell Dir mal vor ich würde Dir zB schreiben daß die konventionelle Traumapsychologie eine elitäre ist und letztendlich ein Art Fundamentalismus darstellt oder darin mündet... zwar natürlch schon mit freundlichen Worten aber Sinngemäß dies.
Oder danach Fragen würde... wo denn der Unterschied liege zwischen Talismanglaube und einer Traumapsychotherapie?

Naja, ein Talisman ist ein Glücksbringer. Ein Gegenstand mit dem ein Mensch etwas für ihn wichtiges Verbindet und seine Hoffnungen auf den Gegestand projeziert. Und der Gegenstand einen positiven Verlauf des Lebens oder eines Bestimmten Vorhabens bringen soll.
Eine Traumatherapie hat da Ziel ein/mehrere traumatische Erlebnisse zu verarbeiten und die schlimmen Erinnerungen von Triggern zu lösen.
Das wäre meine Antwort auf die Frage was der Unterschied ist
Ob etwas elitär oder sogar fundamentalistische Züge hat, hängt ja nicht an der "Disziplin" ansich, sondern daran wie die einzelnen Vertreter sie darstellen.

Und woran ich nun den Talismnanglauben unterscheiden kann von jener suspekten Traumathreapie...

Sie haben verschiedene Ziele. Siehe oben :)

So ungefähr hatte es sich für mich die ganze Zeit gelesen... natürlich nicht bezogen auf die Traumatherapie sondern auf die Spiritualltität...

Ich denke nicht das es so gemeint war. Aber dazu soll Lior was schreiben, denn du beziehst das ja auf seinen Beitrag.

Es gibt also keinen rationalen Grund ständig (<--- Betonung) "den Widerspruch" oder "die Unmöglichkeit" bzgl. diesem Thema zu suchen... sondern sich dem auch einmal konstruktiv zu nähern.... denn die Konsequenz dieser (wahren)esoterischen Aussagen wären für die konventionelle Medzin als auch Psychologie ja nur eine (imho: große) Berreicherung... die dem Patienten am Ende ja nur zu gute kommt... und immerhin hat sich ja jeder Arzt dem Wohl des Patienten verpfllichtet und nicht seiner eigenen akademischen Eitelkeit... was leider oft der [unbewuste] Fall ist.

Aber das versuchen wir doch hier im Thema^^ Darum die vielen vielen Fragen.

Es gibt auch die Krylianfotogrphien...

Was?

Und es gibt aber auch die eigene Seele und ihre Mess-Sinne die hier als wahrscheinlich aller bestes Messinstrument dienen kann bei Menschen dessen visuelle Antennen dazu empfänglich sind...

Welche Messinstrumente hat eine Seele? Verstehe das gerade nicht so.

Wären wir uns einig, @Lior und @Prinzessin, daß es keineswegs dem Wissenschaftlichen Weltbild Widerspricht
wenn unser Körper (und auch Seele) mehr Ausstrahlung-Frequenz-Fähigkeit besitzt... als zB physikalische (und im Falle von der Seele: emotionale) Wärme-Energie?

Das kann sein, ich weiß es aber nicht.

Vor allem in Anbetracht daß ja auch das Wissenschaftliche Weltbild anerkennt weil entdeckt... daß unsere Gesamte Realität eine reine Energie-Realität ist (e=mc² ... Energie <=> Materie)

Ahhh.... Mathe

(nach dem wahren Motto der Volksweisheit: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erden... :-) ) ...

Es gibt auch das Sprichwort: "die Wissenschaft die Wissen schafft" *duck* sorry...das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen

Unsere ehr- und liebwerte Prinzessin wäre dazu ja schon längst bereit und auch imho interessiert... zumindest so wie ich ihre Reaktion und letzten Beiträge verstehe.

Jawoll. Allzeit bereit neue Dinge zu lernen^^