Todesstrafe

[Sunigol]

Hi Sunigol, ich hoffe du liest hier noch mit.

Doch doch ...

Darf ich mal fragen ob du auch Soldat warst? Und wenn ja, wie du das mit deinem Glauben vereinbaren konntest (ich weiß ja früher war es für Männer Pflicht zur Bundeswehr zu gehn, da hatte man ja keine Wahl).

Also, ich war kein Soldat. Ich war Mitte der 80er im "wehrpflichtigen Alter", aber zum Glück gab es die "Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen" (Art. 4 Abs. 3 GG). Das habe ich gemacht und stattdessen Zivildienst geleistet.

Die meisten Jungs aus meiner Generation, die beim Bund waren, haben aber auch nicht damit gerechnet, jemals in einen Krieg zu müssen. Damals galt das Szenario "der nächste große Krieg ist der zwischen der Nato und dem Warschauer Pakt, und zwar mit Atomwaffen, das machen die 'strategischen Kommandozentralen'. Da braucht man keine Armeen, die aufeinander losgehen, die sind schon verstrahlt, bevor sie überhaupt die Uniformen zu haben."

Was hat sich in den letzten 20 Jahren bei dir geändert das du es heute anders siehst?

Die Welt hat sich verändert. Es gibt keine zwei Supermächte mehr, die sich gegenseitig und den Planeten mit der völligen Vernichtung bedrohen. Stattdessen gibt es regionale Konflikte, meist mit wirtschaftlichen Interessen dahinter, und die kriegführenden Parteien haben kein Interesse an einer friedlichen Beilegung, weil die kriegerische Auseinandersetzung ihnen mehr Vorteile bietet (das glauben sie zumindest). Und sie führen Krieg gegen Zivilisten, die sich nicht wehren können. Sie zerstören deren Lebensgrundlage, das heißt, selbst wenn der Krieg irgendwann vorbei ist, bleibt das Elend noch lange, und das ist das Schlimme.

Früher war ich ein radikaler Pazifist, aber inzwischen denke ich, wenn sowas passiert, dann nützt es nichts, pazifistisch daherzureden, dann muss man das stoppen. Das muss nicht immer durch militärische Einmischung geschehen, das kann auch mit wirtschaftlichem Zwang versucht werden (wer Krieg führt, braucht Nachschub an Waffen, Treibstoff usw.), aber wenn das nicht fruchtet, ist es besser, einzugreifen als zuzusehen, wie das Töten weitergeht.

Bei deinem Beitrag bekomme ich das Gefühl das du da schon einiges erlebt hast?

Persönlich zum Glück nicht. Aber ich lese Zeitung und sehe die Nachrichten.

Ja..vielleicht ist das ja sowas, wo man sagt, der "Sinn" ist erst heute erkennbar. Hätte es diese Zeit nicht gegeben, wären die Menschen hier vielleicht heute nicht so gut durch das GG geschützt. Ist aber nur so vor mich hin gedacht (...weil ja viele immer nach einem Sinn für sowas schlimmes fragen).

Hm. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hatte. Das würde ja heißen, dass es irgendwen gibt, der einen Plan hat und Schicksal spielt.

Dir auch ein schönes Wochenende.

[Lior]

Muss ja.. ich glaube, egal wie gut jemand ausgebildet wurde, am Ende bleibt er aber nur ein Mensch und muss das iwie verkraften. Ich habe mich mal gefragt, ob eigentlich Polizisten oder Soldaten oder aber auch die Menschen, die eine Todesstrafe vollziehen, eigentlich nicht dabei in einen moralischen Konflikt kommen wenn sie gläubig sind. Wie die das wohl mit ihrem Glauben ausmachen können...?

Ich denke das kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich selbst betrachte z.B. Töten als etwas falsches, etwas das einem Eingeständnis des Versagens gleichkommt. Das aber manchmal leider unumgänglich und notwendig ist, weil es noch weniger richtig wäre es nicht zu tun. Aber um deine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten… warum sollte ein gläubiger Mensch deshalb mit seinem Glauben Probleme bekommen? Hast du schon mal überlegt, dass du da vielleicht bereits eine eigene Wertung indirekt miteinbringst, weil du eben denkst, es müsste da ein Problem geben?^^

Ich verstehe was du meinst - im Zusammenhang mit der Todesstrafe hast du recht. Obschon in vielen anderen Bereichen das Gesetz durchaus über Leben und Tod entscheidet.

Was für Bereiche meinst du?

Nun z.B. Abtreibung oder Sterbehilfe. Auch da geht es um das Leben eines Menschen, was sich der Gesetzgeber bzw. wir als Gesellschaft uns erlauben zu regeln und anderen u.U.. unseren Willen „aufzudrängen“. Letztlich stellt sich da dann die Frage, ob wir dies aus guten Gründen tun und tun dürfen.

Und warum wird sie dann nicht "vom Papier" entfernt...?

Naja, es zu streichen würde vermutlich Zeit und Geld kosten, weil man ja nicht einfach den Rotstift ansetzen kann sondern das erst durch die entsprechenden Entscheidungsinstanzen leiten müsste. Da es aber wie gesagt außer Kraft gesetzt ist, ist das Streichen des Paragraphen auch nicht nötig, also spart man sich den Aufwand vermutlich einfach.

Mit dem US-Soldaten die ihre Häftlinge gefoltert haben und dann Fotos gemacht haben :/ ist mir ein Rätsel warum Menschen sowas tun. Als ob Krieg nicht schon schlimm genug wäre. Aber ich sag ja... Menschen können ganz schöne Schweine sein...

Das ging zwar nicht an mich, aber ich würde dennoch gerne was dazu sagen. Ich will solch ein Verhalten nicht entschuldigen, dieses bestimmte und von dir erwähnte dreimal nicht. Auch ich finde es abscheulich und grausam, ich würde sagen unmenschlich wenn es nicht offensichtlich eben sehr menschlich wäre. Und ich möchte auch ganz klar festhalten, dass ich der Meinung bin, das so etwas in aller Entschiedenheit unterbunden werden und ggf. auch bestraft werden muss.
Dennoch will ich auch auf einen anderen Aspekt hinweisen, den man denke ich nicht aus den Augen verlieren darf, wenn es darum geht diese Dinge zu beurteilen. Krieg ist oft für alle Beteiligten eine Ausnahmesituation in welcher erhebliche Belastungen an der Tagesordnung sind. Das stecken die viele nicht ohne emotionale Narben zurück. Und in manchen Fällen treibt es Menschen dazu sich grausam und unbeteiligt, ja verächtlich und höhnisch zu zeigen, um damit Furchtlosigkeit, Stärke und eine Unberührtheit zur Schau zu stellen, die sie tatsächlich nicht haben aber in ihrer Angst gerne hätten. Das ist auch im friedlichen Alltag des Zivillebens oft so, wenn jemand der unsicher ist eine besondere Dominanz und „Coolness“ zur Schau trägt. Da brauchen wir nur auf unsere Jugend zu schauen. Und bei aller Entschiedenheit mit der wir gegen jene vorgehen müssen, die zu Tätern geworden sind, sollten wir uns doch auch bewusst sein, dass es zwar unter diesen auch grausame Sadisten geben mag, viele aber eigentlich ganz normale Menschen sind, die durch unser gemeinschaftliches Versagen als Gesellschaft mit in diese Situation gebracht worden sind, in der sie sich dann schuldig gemacht haben. Sowohl wenn es darum geht zu strafen als aber auch und besonders wenn es darum geht durch eine angemessene Betreuung und Vorbereitung solches Verhalten möglichst im Keim bereits zu ersticken. Das wollte ich nur gesagt haben....

Liebe Grüße dir Kleines
Lior

[thalestris]

Hey Sir Lior,

Ich denke das kann nur jeder für sich selbst beantworten. Ich selbst betrachte z.B. Töten als etwas falsches, etwas das einem Eingeständnis des Versagens gleichkommt. Das aber manchmal leider unumgänglich und notwendig ist, weil es noch weniger richtig wäre es nicht zu tun.

Ja, da hast du recht. Ich bin aber trotzdem froh das ich noch nie vor so einer Entscheidung gestanden habe. Ich wollte nicht mit "denen" tauschen (Soldaten, Polizisten). Was anderes ist für mich wenn jemand in einem Todestrakt arbeitet und die Todesstrafe ausführt. Das ist keine Notsituation, derjenige hat viel Zeit zum Nachdenken und macht diesen Job freiwillig. Ich meine das töten. Und das ist sowas, was ich einfach nicht nachvollziehen kann. Wie man so einen Job machen kann und dabei nachts ohne Alpträume schlafen kann....

Aber um deine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten… warum sollte ein gläubiger Mensch deshalb mit seinem Glauben Probleme bekommen? Hast du schon mal überlegt, dass du da vielleicht bereits eine eigene Wertung indirekt miteinbringst, weil du eben denkst, es müsste da ein Problem geben?^^

Naja.. wir haben heute morgen ja schon drüber geredet. Ich hatte da eine ganz spezielle Gruppe als Beispiel in meinem Kopf. Ich dachte zum Beispiel an Texas. Dort gibt es die Todesstrafe noch und wird fleißig ausgeführt. Aber grade die Texaner sind zum größten Teil streng gläubige, evangelikale Christen. Was der Bible Belt ist brauch ich dir sicher nicht zu erklären...^^
Jedenfalls frage ich mich, ob ein gläubiger, christlicher Texaner so einen Job ausüben kann, ohne dabei mit seinem Glauben in einen Konflikt zu geraten. Denn es heisst doch in der Bibel "du sollst nicht töten". Wenn nun einer an die Bibel glaubt und ernst nimmt was da steht, wie kann so jemand einen anderen bewusst töten (Giftspritze z.B.), ohne gegen das göttliche Gesetz, das man nicht töten darf, zu verstoßen. Und ohne dabei einen Gewissenskonflikt zu bekommen. Dieses "du sollst nicht töten" gibt es ja glaube ich in so ziemlich jeder Religion. Also scheint es ein universelles Gebot zu sein. Wie handelt wohl ein texanischer Christ? Sind die weltlichen Gesetze vom Bundesstaat Texas wichtiger oder Gottes Gesetz, das man nicht töten darf.
Verstehst du was ich fragen will? Das sollte keine Wertung sein, sondern ist ne ernst gemeinte Überlegung. Weil ich da nen Widerspruch sehe. Aber vll hab ich auch einfach nur zu wenig Ahnung davon .

Nun z.B. Abtreibung oder Sterbehilfe. Auch da geht es um das Leben eines Menschen, was sich der Gesetzgeber bzw. wir als Gesellschaft uns erlauben zu regeln und anderen u.U.. unseren Willen „aufzudrängen“. Letztlich stellt sich da dann die Frage, ob wir dies aus guten Gründen tun und tun dürfen.

Ja... ist auch so ein Thema. Zur Abtreibung....da hast du ja nen Thread eröffnet. Vielleicht beleben wir den mal wieder dort. Wäre interessant. Und zu Sterbehilfe könnte man auch einen auf machen. Ich will das jetzt hier nicht so vermischen.
Aber streng genommen... ist nicht Abtreibung und auch die Todesstrafe eine erweiterte Form von Sterbehilfe? Ich meine in allen Fällen führt das Handeln anderer dazu, das ein Leben erlischt...? Oder denke ich jetzt zu weit...?

Naja, es zu streichen würde vermutlich Zeit und Geld kosten, weil man ja nicht einfach den Rotstift ansetzen kann sondern das erst durch die entsprechenden Entscheidungsinstanzen leiten müsste. Da es aber wie gesagt außer Kraft gesetzt ist, ist das Streichen des Paragraphen auch nicht nötig, also spart man sich den Aufwand vermutlich einfach.

Hm....^^ Ich denke ja, Paragraphen die man nicht mehr braucht, sollte man entfernen. Weil sie dann vll nicht mehr zeitgemäß sind. Warum sollte man sie also da stehn lassen...? Voll unnötig. Es sei denn man will es als eine Art Denkmalschutz dort lassen, damit jeder sich dran erinnern kann welche Entwicklung das Gesetz durchlebt hat. Oder so

Das ging zwar nicht an mich, aber ich würde dennoch gerne was dazu sagen. Ich will solch ein Verhalten nicht entschuldigen, dieses bestimmte und von dir erwähnte dreimal nicht. Auch ich finde es abscheulich und grausam, ich würde sagen unmenschlich wenn es nicht offensichtlich eben sehr menschlich wäre. Und ich möchte auch ganz klar festhalten, dass ich der Meinung bin, das so etwas in aller Entschiedenheit unterbunden werden und ggf. auch bestraft werden muss.
Dennoch will ich auch auf einen anderen Aspekt hinweisen, den man denke ich nicht aus den Augen verlieren darf, wenn es darum geht diese Dinge zu beurteilen. Krieg ist oft für alle Beteiligten eine Ausnahmesituation in welcher erhebliche Belastungen an der Tagesordnung sind. Das stecken die viele nicht ohne emotionale Narben zurück. Und in manchen Fällen treibt es Menschen dazu sich grausam und unbeteiligt, ja verächtlich und höhnisch zu zeigen, um damit Furchtlosigkeit, Stärke und eine Unberührtheit zur Schau zu stellen, die sie tatsächlich nicht haben aber in ihrer Angst gerne hätten. Das ist auch im friedlichen Alltag des Zivillebens oft so, wenn jemand der unsicher ist eine besondere Dominanz und „Coolness“ zur Schau trägt. Da brauchen wir nur auf unsere Jugend zu schauen. Und bei aller Entschiedenheit mit der wir gegen jene vorgehen müssen, die zu Tätern geworden sind, sollten wir uns doch auch bewusst sein, dass es zwar unter diesen auch grausame Sadisten geben mag, viele aber eigentlich ganz normale Menschen sind, die durch unser gemeinschaftliches Versagen als Gesellschaft mit in diese Situation gebracht worden sind, in der sie sich dann schuldig gemacht haben. Sowohl wenn es darum geht zu strafen als aber auch und besonders wenn es darum geht durch eine angemessene Betreuung und Vorbereitung solches Verhalten möglichst im Keim bereits zu ersticken. Das wollte ich nur gesagt haben....

Liebe Grüße dir Kleines
Lior

Wir haben heute Vormittag ausführlich darüber gesprochen und ich kann jetzt besser nachvollziehen warum Menschen sich so verhalten. Aus Respekt dem gegenüber will ich das einfach mal so stehn lassen und nicht weiter auseinander diskutieren. Ich denke jemand wie ich, der nie im Leben in einem Krieg war, kann da einfach nicht mitreden.

LG von deinem kleinen Frechdachs

[thalestris]

Hi Sunigol,

Doch doch ...

Freut mich :)

Also, ich war kein Soldat. Ich war Mitte der 80er im "wehrpflichtigen Alter", aber zum Glück gab es die "Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen" (Art. 4 Abs. 3 GG). Das habe ich gemacht und stattdessen Zivildienst geleistet.

Okay, ich kenne mich da nicht gut aus. Als weibliches Geschöpf hatte ich das Glück(?) mich damit nicht beschäftigen zu müssen. Ich würde aber nen Zivildienst auch eher wählen als einen Kriegsdienst . Aber.. ich würde sowieso ausgemustert werden wenn ich da ankommen würde

Die Welt hat sich verändert. Es gibt keine zwei Supermächte mehr, die sich gegenseitig und den Planeten mit der völligen Vernichtung bedrohen. Stattdessen gibt es regionale Konflikte, meist mit wirtschaftlichen Interessen dahinter, und die kriegführenden Parteien haben kein Interesse an einer friedlichen Beilegung, weil die kriegerische Auseinandersetzung ihnen mehr Vorteile bietet (das glauben sie zumindest). Und sie führen Krieg gegen Zivilisten, die sich nicht wehren können. Sie zerstören deren Lebensgrundlage, das heißt, selbst wenn der Krieg irgendwann vorbei ist, bleibt das Elend noch lange, und das ist das Schlimme.

Ich glaube da hast du recht. Ich kenne mich da wie gesagt nur ganz schlecht mit aus. Ich hatte bisher das Glück ohne Krieg aufwachsen zu dürfen. Zumindest ausserhalb von meinem Elternhaus. Und ich will die Erfahrung auch nicht machen. Trotzdem gehn die Nachrichten auch nicht gedankenlos an mir vorbei. Und ich gehöre auch zu den Menschen die Angst davor haben, dass iwann ein dritter Weltkrieg ausbricht

Früher war ich ein radikaler Pazifist, aber inzwischen denke ich, wenn sowas passiert, dann nützt es nichts, pazifistisch daherzureden, dann muss man das stoppen. Das muss nicht immer durch militärische Einmischung geschehen, das kann auch mit wirtschaftlichem Zwang versucht werden (wer Krieg führt, braucht Nachschub an Waffen, Treibstoff usw.), aber wenn das nicht fruchtet, ist es besser, einzugreifen als zuzusehen, wie das Töten weitergeht.

Wärst du so nett mir kurz zu erklären, wie ein Pazifist denkt....?

Hm. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn hatte. Das würde ja heißen, dass es irgendwen gibt, der einen Plan hat und Schicksal spielt.

Hm...? Nicht? Gott? Ich dachte, Gott hätte für alles und jeden einen Plan? Oder entscheiden sich diese Menschen gegen Gottes Plan und verselbstständigen sich quasi und zerstören alles?

LG Thalestris

[Provisorium]

mich würde mal interessieren was ihr von der Todesstrafe haltet.

Hallo liebe thalestris.

Also ich halte die Todesstrafe für einen Anachronismus! In modernen Gesellschaften, die die Unantastbarkeit der Menschenwürde betonen, kann die Todesstrafe keine sinnvolle Maßnahme sein, um "Recht zu sprechen", oder "im Namen des Volkes" einen Täter / eine Täterin zu (be)strafen, weil die Unantastbarkeit der Menschenwürde dann in Einzelfällen eben doch aufgegeben, bzw. hintenangestellt würde. Außerdem halte ich die Todesstrafe auch für absolut destruktiv und wenn überhaupt, dann ist sie wohl lediglich dazu nütze, etwaigen Rachegelüsten ein Ventil zu geben.

Übrigens weigern sich mittlerweile selbst die Pharmaunternehmen, die als tödliche Giftspritze eingesetzten Medikamente, an den Staat zu liefern ( http://www.tagesspiegel.de/politik/t.../13595792.html ). Man sollte die Todesstrafe deshalb meiner Meinung nach am besten gleich ganz abschaffen und die Todestrakte schließen.

LG
Provisorium

[thalestris]

Hallo liebes Provisorium :)

schön dich mal wieder zu "sehn". Wie gehts dir?

Also ich halte die Todesstrafe für einen Anachronismus!

Das bedeutet was?

In modernen Gesellschaften, die die Unantastbarkeit der Menschenwürde betonen, kann die Todesstrafe keine sinnvolle Maßnahme sein, um "Recht zu sprechen", oder "im Namen des Volkes" einen Täter / eine Täterin zu (be)strafen, weil die Unantastbarkeit der Menschenwürde dann in Einzelfällen eben doch aufgegeben, bzw. hintenangestellt würde.

Stimmt... an den Aspekt hab ich dabei noch gar nicht gedacht. Die Würde des Menschen... in unserem GG ist sie ja gleich als aller erstes gesichert. Aber gibt es das in Ländern mit Todesstrafe auch? Ich meine den Grundsatz das die Würde des Menschen unantastbar ist? Wenn nicht könnten diese Länder ja damit kommen, dass jemand der z.B. ein Kind ermordet hat vor dem Gesetz keine Würde und damit auch keinen Schutz mehr hat. Ich geb zu... ich hätte Probleme damit einem Kindermörder, oder generell einem Mörder noch in irgend einer Form mit sowas wie Respekt oder Würde entgegenzutreten. Manche Taten sind einfach so schlimm. Aber denjenigen dann auch umzubringen finde ich auch nicht richtig.

Außerdem halte ich die Todesstrafe auch für absolut destruktiv und wenn überhaupt, dann ist sie wohl lediglich dazu nütze, etwaigen Rachegelüsten ein Ventil zu geben.

Da hast du recht. Es ist nix anderes als Rache. Und vll Geld einsparen (ein Platz im Gefängnis kostet ja auch). Ich denke, das kein Mensch das recht hat über Leben und Tod zu entscheiden. Auch kein Land. Mit Blick auf eine Todesstrafe meine ich. Wenn ein Krebskranker darum bettelt sterben zu dürfen weil er am Ende sein Kräfte ist, hätte ich mehr Verständnis wenn jemand ihm dabei hilft als in so einem Fall.
Komisch ne.. das wir Menschen eigentlich sagen, niemand darf töten, aber doch iwo unterschiede machen. Ich komm mir grade komisch vor.

Übrigens weigern sich mittlerweile selbst die Pharmaunternehmen, die als tödliche Giftspritze eingesetzten Medikamente, an den Staat zu liefern ( http://www.tagesspiegel.de/politik/t.../13595792.html ). Man sollte die Todesstrafe deshalb meiner Meinung nach am besten gleich ganz abschaffen und die Todestrakte schließen.

LG
Provisorium

Wow sogar die geldgeile Pharmaindustrie gibt nach bin überrascht.

Einen guten Wochenstart allen Gnakis.

Tschö :)

[thalestris]

PS. hab grade den Artikel überflogen. Wie krass ist das denn... Pfizer gibt keine Giftspritzen mehr an die Gefängnisse, deswegen gibt es jetzt wieder den elektrischen Stuhl oder ein Erschießungskommando. Gehts noch?!

[Provisorium]

Hallo liebes Provisorium :)

schön dich mal wieder zu "sehn". Wie gehts dir?

Danke, mir geht es gut.

Das bedeutet was?

Ein Anachronismus ist etwas Unzeitgemäßes, etwas, was z.B. mit dem "aktuellen Zeitgeist" nicht vereinbar ist. Deshalb erwähnte ich die Übereinkunft in den modernen Gesellschaften, dass der Mensch eine unantastbare Würde besitzt. Das sah man ja nicht immer so und in viel zu vielen Zeitepochen war ein Menschenleben aus sich selbst heraus nicht viel wert, weshalb es in solchen Zeiten auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn dann die Todesstrafe praktiziert wird. Heute steht die Würde des Menschen aber im Mittelpunkt der Betrachtung und da wirkt auf mich die Todesstrafe eben anachronistisch. :-)

Stimmt... an den Aspekt hab ich dabei noch gar nicht gedacht. Die Würde des Menschen... in unserem GG ist sie ja gleich als aller erstes gesichert. Aber gibt es das in Ländern mit Todesstrafe auch? Ich meine den Grundsatz das die Würde des Menschen unantastbar ist? Wenn nicht könnten diese Länder ja damit kommen, dass jemand der z.B. ein Kind ermordet hat vor dem Gesetz keine Würde und damit auch keinen Schutz mehr hat. Ich geb zu... ich hätte Probleme damit einem Kindermörder, oder generell einem Mörder noch in irgend einer Form mit sowas wie Respekt oder Würde entgegenzutreten. Manche Taten sind einfach so schlimm. Aber denjenigen dann auch umzubringen finde ich auch nicht richtig.

Also ich denke mal, dass die Menschenwürde, selbst wenn ihre Unantastbarkeit jetzt nicht explizit in der jeweiligen Verfassung festgeschrieben und garantiert sein sollte, in das, was man den "westlichen Wertekanon" nennen könnte, generell und grundsätzlich verankert ist. In den USA z.B. in Form der "Bill of Rights", also quasi den Zusatzartikeln die Menschenrechte betreffend.

Und ich hab gerade mal geschaut und in der "Bill of Rights" ist zumindest festgelegt, dass es nicht zu grausamen, oder unangemessenen Strafen kommen darf. Naja, zumindest einige amerikanische Bundesstaaten halten dann offensichtlich die Todesstrafe wohl nicht für grausam oder unangemessen, aber trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch die Menschen dieser Staaten niemandem die Menschenwürde absprechen würde.

Da hast du recht. Es ist nix anderes als Rache. Und vll Geld einsparen (ein Platz im Gefängnis kostet ja auch). Ich denke, das kein Mensch das recht hat über Leben und Tod zu entscheiden. Auch kein Land. Mit Blick auf eine Todesstrafe meine ich. Wenn ein Krebskranker darum bettelt sterben zu dürfen weil er am Ende sein Kräfte ist, hätte ich mehr Verständnis wenn jemand ihm dabei hilft als in so einem Fall.
Komisch ne.. das wir Menschen eigentlich sagen, niemand darf töten, aber doch iwo unterschiede machen. Ich komm mir grade komisch vor.

Naja, für gewöhnlich verstehen wir ja unter dem "verbotenen Töten" ein Handlung, bei der ein Mensch gegen seinen Willen und häufig gewaltsam getötet wird und "erlaubtes Töten", wie z.B. die Sterbehilfe, basiert ja auf dem Wunsch eines Menschen nicht länger leiden zu müssen, weshalb er diesbezüglich seinen Willen ausdrückt, oder, wenn er das selbst nicht mehr kann, dann wird sein mutmaßlicher Wille (weil er z.B. nie an Maschinen angeschlossen leben wollte...) zu Grunde gelegt. Das ist dann schon was ganz anderes, finde ich.

LG
Provisorium

[thalestris]

Danke, mir geht es gut.

Das freut mich liebes Provisorium :)

Ein Anachronismus ist etwas Unzeitgemäßes, etwas, was z.B. mit dem "aktuellen Zeitgeist" nicht vereinbar ist. Deshalb erwähnte ich die Übereinkunft in den modernen Gesellschaften, dass der Mensch eine unantastbare Würde besitzt. Das sah man ja nicht immer so und in viel zu vielen Zeitepochen war ein Menschenleben aus sich selbst heraus nicht viel wert, weshalb es in solchen Zeiten auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn dann die Todesstrafe praktiziert wird. Heute steht die Würde des Menschen aber im Mittelpunkt der Betrachtung und da wirkt auf mich die Todesstrafe eben anachronistisch. :-)

Ahhh... okay. Wieder was gelernt also da hast du recht. Ich finde die Todesstrafe auch nicht mehr zeitgemäß. Es wäre auch paradox zu sagen die Würde des Menschen ist unantastbar und gleichzeitig die Todesstrafe zu befürworten.

Also ich denke mal, dass die Menschenwürde, selbst wenn ihre Unantastbarkeit jetzt nicht explizit in der jeweiligen Verfassung festgeschrieben und garantiert sein sollte, in das, was man den "westlichen Wertekanon" nennen könnte, generell und grundsätzlich verankert ist. In den USA z.B. in Form der "Bill of Rights", also quasi den Zusatzartikeln die Menschenrechte betreffend.
Und ich hab gerade mal geschaut und in der "Bill of Rights" ist zumindest festgelegt, dass es nicht zu grausamen, oder unangemessenen Strafen kommen darf. Naja, zumindest einige amerikanische Bundesstaaten halten dann offensichtlich die Todesstrafe wohl nicht für grausam oder unangemessen, aber trotzdem bin ich davon überzeugt, dass auch die Menschen dieser Staaten niemandem die Menschenwürde absprechen würde.

Ja ja... das ist das Problem. Was ist denn nicht grausam und unangemessen? Frag 10 Leute und du hast 10 verschiedene Antworten. Ich finde es bescheuert so nen Grundsatz aufzustellen der doch im Prinzip ne ganze Menge Spielraum lässt, denn was angemessen und nicht grausam ist, liegt ja im Auge des Betrachters, oder? Die einen finden die Todesspritze human, die anderen finden sie grausam. Wer hat jetzt recht?
Und ich bin mir da nicht so sicher ob die Menschen in diesen Staaten wirklich noch dabei die Würde eines anderen anerkennen. Zumindest nicht aus unserer westlichen Sicht... ist vielleicht auch ne Sache der Erziehung oder kulturellen Prägung. Es gibt ja z.B. Länder die Mädchen beschneiden, die Menschen heute noch hinrichten oder steinigen oder sonst was...und für die ist das ganz normal... wo ist da die Unantasbarkeit der Menschenwürde?

Naja, für gewöhnlich verstehen wir ja unter dem "verbotenen Töten" ein Handlung, bei der ein Mensch gegen seinen Willen und häufig gewaltsam getötet wird und "erlaubtes Töten", wie z.B. die Sterbehilfe, basiert ja auf dem Wunsch eines Menschen nicht länger leiden zu müssen, weshalb er diesbezüglich seinen Willen ausdrückt, oder, wenn er das selbst nicht mehr kann, dann wird sein mutmaßlicher Wille (weil er z.B. nie an Maschinen angeschlossen leben wollte...) zu Grunde gelegt. Das ist dann schon was ganz anderes, finde ich.

Finde ich auch. Aber eigentlich ist nur das Motiv...oder der Hintergrund ein anderer. Das Ergebnis ist das gleiche: jemand stirbt durch das Handeln eines anderen. Wir machen nur Unterschiede bei den Motiven. Aber ist das nicht iwie...auch ein bisschen gefährlich? Weil das vll auch wieder Spielraum für Missbrauch gibt? Also..verstehst du was ich meine?

LG von Thalestris

[Lior]

Naja.. wir haben heute morgen ja schon drüber geredet. Ich hatte da eine ganz spezielle Gruppe als Beispiel in meinem Kopf. Ich dachte zum Beispiel an Texas. Dort gibt es die Todesstrafe noch und wird fleißig ausgeführt. Aber grade die Texaner sind zum größten Teil streng gläubige, evangelikale Christen. Was der Bible Belt ist brauch ich dir sicher nicht zu erklären...^^
Jedenfalls frage ich mich, ob ein gläubiger, christlicher Texaner so einen Job ausüben kann, ohne dabei mit seinem Glauben in einen Konflikt zu geraten. Denn es heisst doch in der Bibel "du sollst nicht töten".

Naja, da müssten wir die Texaner fragen.^^ Ich kann zumindest von einem berichten (einem früheren Kameraden aus meiner Zeit bei der Bundeswehr), der es mit dem ebenfalls biblischen Grundsatz „Auge um Auge“ begründet hat und das auch im NT durch Jesus bestätigt sah der sagte, „denn wer zum Schwert greift, soll durch das Schwert umkommen“. Allerdings wäre das eine fehlerhafte Anwendung, denn das Auge um Auge ist eigentlich kein „Soll-Prinzip“ für eine Vergeltung, sondern eher ein Maximalprinzip das eben eine Bestrafung nicht höher ausfallen darf als die Tat – und diese Strafe bestand nicht in der „gleichwertigen Verstümmlung“ sondern in der Ableistung eines angemessenen Preises.
Auf der anderen Seite wird aber (wie wir ja letztlich schon mal darüber gesprochen haben) auch das „Du sollst nicht töten“-Prinzip oft falsch verstanden, denn im Deutschen liest es sich, als wäre jede Tötung gemeint. Gemeint ist aber im jüdischen nur das ungesetzliche bzw. ungerechtfertigte Töten, also das „Morden“. Das umfasst aber weder Notwehr, noch das Töten als Soldat im Kampf, noch ggf. das Verhängen und Durchführen der Todesstrafe. (Sonst gäbe es wie z.B. von Starangel wahrgenommen auch einen Widerspruch zu anderen Stellen des AT) D.h. rein aus diesem Aspekt heraus steht die Todesstrafe zumindest nicht im Widerspruch zum alttestamentarischen „Du sollst nicht töten“. Ob die Todesstrafe im Sinne des Juden Jesu gewesen wäre, ist denke ich fraglich. Denn zu seiner Zeit hatte sich der Grundsatz durchgesetzt, dass in fast allen Fällen ein Verbrechen durch Ableisten einer Strafzahlung gesühnt wurden – sozusagen einem Bußgeldkatalog. Nur in Fällen eines Mordes wurde die Geldstrafe m.W.n. nicht als ausreichend angesehen. Aber selbst hier führt Jesus nach biblischer Überlieferung in seinen Lehren mit der Feindesliebe einen Grundsatz an, der dem eher widersprechen würde, der aber auch nicht völlig neu war, sondern auch schon im AT vorhanden war. Er hat also sozusagen auch hier nur die korrekte Auslegung der jüdischen Gesetze gelehrt, keine völlig neue Idee.^^

Ja... ist auch so ein Thema. Zur Abtreibung....da hast du ja nen Thread eröffnet. Vielleicht beleben wir den mal wieder dort. Wäre interessant. Und zu Sterbehilfe könnte man auch einen auf machen. Ich will das jetzt hier nicht so vermischen.
Aber streng genommen... ist nicht Abtreibung und auch die Todesstrafe eine erweiterte Form von Sterbehilfe? Ich meine in allen Fällen führt das Handeln anderer dazu, das ein Leben erlischt...? Oder denke ich jetzt zu weit...?

Nein, nicht zu weit - nur zu ungenau. :-P Tatsächlich würde man nicht unbedingt von Sterbehilfe sprechen, auf jeden Fall gibt es aber einen Unterschied zwischen freiwilliger Tötung, unfreiwilliger Tötung und Nicht-freiwilliger Tötung.

Schönes WE dir noch... :-)