Was hatten die Feinde Jesus gegen seine Lehren?

[Lior]

Hallo Starangel, (und indirekt auch an dich gerichtet NetKrel)
ich danke dir für deine Antwort. Ich will dir gar nicht widersprechen – das Gesetz nach Moses klingt aus heutiger Sicht grausam und brutal. Auch NetKrel hat dies ja angesprochen. Aber mir ging es weniger um die Frage nach der Anwendung der Gesetze als um die Frage, ob es ein gerechtfertigtes Töten geben kann. Darf ich dich dazu noch einmal um deine Meinung bitten, denn du hast zwar zugestanden, dass auch du das Vorhandensein von Notwehr anerkennst, aber mir scheint so ganz bist du auf die Frage nicht eingegangen, denn auch die Tötung aus Notwehr ist eine Tötung. Wenn die Einsatzregeln eines Schafschützen in dem von die skizzierten Fall der Geiselnahme vorsieht, dass er einen tödlichen Schuss abgibt, dann besteht auch hier ein Notwendigkeit des „Du sollst töten“, welches im Widerspruch zum Gebot „du sollst nicht töten“ steht und was von dir kritisiert wird – ganz so wie auch im Rechtsgrundsatz der Steinigung.
Ganz allgemein gesagt, wenn man also das entsprechende Gebot als ein „Du sollst nicht töten“ liest (und ich nehme an, dass dies nicht zwangsläufig der Fall sein muss), dann erstreckt es sich zwangsläufig auf jede Form der Tötung – erst einmal ohne Ausnahme. Was auch Notwehr und z.B. den Dienst an der Waffe – ob als Polizist oder Soldat – verbietet. Mich interessiert nun, wie gehst du persönlich damit um? Würdest du darauf verzichten dich zu wehren oder es ablehnen einem anderen zu Hilfe zu kommen bzw. ungleich schwerer wiegendes Leid zu verhindern, wenn du dabei Töten müsstest? Bzw. - sofern du doch eine Ausnahme machen würdest – wie rechtfertigst du diese und inwiefern ist diese Rechtfertigung nicht auch auf andere anzuwenden wie z.B. eine Steinigung? Unabhängig davon, ob uns diese gefallen kann.
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Hallo Lior (war ja auch glaub ich an mich gerichtet)

wie rechtfertigst du diese und inwiefern ist diese Rechtfertigung nicht auch auf andere anzuwenden wie z.B. eine Steinigung? Unabhängig davon, ob uns diese gefallen kann.

Ich faende es gut wenn wir, erstmal zumindest, im Kontext bleiben wuerden bzw. diesen dann zuvor abschliesen bzgl. den Steinigungen .

Der Kontext ist ja: Gott habe sie angeordnet.

Deine Fragen verlassen aber diesen Kontext Lior. Nicht dass dies nicht berechtigt waere... aufjedenfall ist es das... .... aufjedenfall.

Daher kurz nur vorab: Haelst Du es fuer moeglich oder glaubst Du auch nur im enternstestn daran... dass Gott Steinigungen jemals (auch zu AT Zeiten) anordnete so wie sie in den Moses Apokryphen Sinngemaess als auch Buchstaebich stehen?

Falls Nein... dann waere das ja erstmal in diesem Kontext geklaert. (Bei Zeit und Gelegenheit wurde mich Deine Antwort dazu sehr interessieren... gerne auch Detailiert warum Du zB sowas aussscchliest oder evntl. die Moeglichkeit dazu betrachtest... ich hab von Dein Gottesbild immerhin schon einiges lernen koennen)

...

Bzgl. nun der "Rechtfertigungsfrage" rein im Soziologischen/Gesellschaftlichen/Kulturellen Kontext von Steinigungen waere meine Antwort (nach wie vor):

Soweit muss eine Kultur samt dominierender Priesterschaft sich erstmal von Gott.. und somit auch unweigerlich parallel dazu auch vom eigenen "rechten Gewissen", Weisheit, Liebe, "rechten Gerechtigkeitssinn", "rechter Vernunft" entfernt haben - sprich: "Gesunken sein" - um ihre Ehebrecher zu steinigen...

Das waer meine Antwort in aller Kuerze (nochmals) dazu.

Deren "spirituellen Ueberlieferungen" wie Gott angeblich sei und was seine Gesetze seien etc... kann man also nur mit auesserster Vorsicht und Misstrauen begegnen... und sich nur das Gute davon behalten .... und sich aber von allen boesen in welcher Gestalt und Form und "Schreibe" auch immer entfernen... quasi das was Paulus seiner Zeit empfahl... der sich von all "dem alten" ja auch kompett abwandte...

Deine Frage scheint ja darauf abzuzielen dass Du eine Rechtfertigung in zB Steinigungen zu AT Zeiten siehst wo "man nicht anders konnte"... (gleiczeitig aber die Opfer ja immer irgendwie gefesselt werden mussten) ... Falls ja: Wie wuerde dann Deine Antwort darauf lauten?

Oder haelst Du es auch fuer moeglich dass es auch einfach Anti-goettlich/Menschliche Grausamkeiten gibt ... die man dann auch so beim Namen benennen kann... und eigentliich ja auch soll? Zumindest wenn es zum Thema diesbzgl. kommt.... Sitchwort: "Unrecht verschweigen"... Vor allem wenn es nicht "nur" um verbale Gewalt sondern um zzgl. zu dem um Grausam-physikalische geht...

Mir zumidnest geht es da schon auch so wie Starangel... wenn man versucht Grausamkeiten unbedingt irendwie versuchen will zu Rechtfertigen (auch im Nahhinein).. sei es auf goettlicher-Ebene... sei es auf menschlicher/Kultureller-Ebene...... anstatt sie als solche zu bennnen und aufzuklaeren warum es grausam war/ist... Oder?

[Lior]

Ich faende es gut wenn wir, erstmal zumindest, im Kontext bleiben wuerden [...]
Daher kurz nur vorab: Haelst Du es fuer moeglich oder glaubst Du auch nur im enternstestn daran... dass Gott Steinigungen jemals (auch zu AT Zeiten) anordnete so wie sie in den Moses Apokryphen Sinngemaess als auch Buchstaebich stehen?

Um deine Frage vorweg zu beantworten: Wenn du mich fragst, ob das mosaische Gesetz in dieser Form damals von Gott stammten, wäre meine Antwort aber ein klares Nein. Was ich nun denke ist, dass die Menschen, welche das AT verfasst haben und die jüdische Lehren begründeten, nach bestem Gewissen das Wesen Gottes zu erfassen suchten und entsprechend ihres (geistigen) Vermögens glaubten den Willen Gottes erkannt zu haben. So wie spätere Generationen (und eingeschlossen) auch. Ich halte es aber für bedenklich heutige Maßstäbe anzusetzen und zu sagen, dass die Priesterschaft und religiösen Gelehrten ihrer Zeit alle fehlgeleitete Machtmenschen gewesen waren, die sich weit von Vernunft Liebe und Gewissen entfernt haben. Ich habe dich schon einmal glaube ich dich darauf hingewiesen, dass es ebenso unfair wäre, wenn ein anderer NetKrel (oder vielleicht sogar deine Reinkarnation^^) in 500 Jahren ähnliches über uns behaupten würde, weil neue Einsichten dazu führen, dass man heute selbstverständliche Werte als falsch und ungerecht ablehnen wird.
Der Mensch hat meiner Ansicht nach seit jeher (oder doch zumindest seit langer Zeit) versucht das Wesen und den Willen Gottes zu ergründen. Und wie in allen anderen Lebensbereichen auch bauen wir auf dem Fundament vergangener Generationen auf, auf ihrem Wissen, ihren Einsichten und ihren Erkenntnissen. Einsichten, die in ihrer Zeit gesehen und bewertet werden müssen. Da mag eine Regelung der Sklaverei oder für uns kaum denkbare Regelungen zur Zwangsheirat aus heutiger Sicht schockierend wirken, in ihrer Zeit aber mögen sie ein Fortschritt in der Wahrung der Rechte der Betroffenen gewesen sein. (Ich hatte andernorts mal die Hexenprozesse und ihre „positive“ Auswirkung auf die Rechtsprechung angedeutet)

Die Frage um die es mir aber geht, ist eine andere. Schau… das Argument von Starangel und auch dir? Ist doch die, dass die Aufforderung zur Steinigung oder zur Tötung im Widerspruch zum Gebot des „Nicht-Tötens“ steht. Also es hier eine dunkle Offenbarungsquelle gegeben haben muss, die falsche Lehren verkündet hat. Diesem Argument aber könnte ein fundamentaler Denk- bzw. Übersetzungsfehler zugrundeliegen, auf den auch jüdische Gelehrte schon hingewiesen haben. Wenn man das Gebot als „Du sollst nicht töten“ übersetzt und dies auf jede Form der Tötung bezieht, dann ist eben jede Tötung – Notwehr eingeschlossen – unrecht. D.h. wenn ihr eure Meinung also konsequent vertreten wollt, dann müsst ihr auch Notwehr bzw. Nothilfe ablehnen. Oder aber ihr müsst einräumen, dass es eine Ausnahme, also ein gerechtfertigtes Töten geben KANN. Wenn das aber der Fall ist, dann aber muss kein zwingender Widerspruch zwischen dem „Nicht-Töten-Gebot“ und den Aufforderungen Gottes im AT geben. Denn wer wenn nicht Gott dürfte darüber befinden, in welchen Fällen eine Tötung gerechtfertigt ist? (Vielleicht kennst du die Ausführungen, dass das hebräische Wort eigentlich nicht ein allgemeines Töten sondern ein verbrecherisches Töten meint, was wir eigentlich mit morden übersetzen müssten)

Aus jüdischer Sicht gibt es also keinen zwingenden Widerspruch zwischen den Gebot „Du sollst nicht töten (morden)“ und den Zeugnissen des AT, in denen Steinigung als durch Gottes Gebot gerechtfertigte Strafe verstanden wird. Das mag Jesus nach der Überlieferung ähnlich gesehen haben, entsprechend hat er auch nicht das Gesetz aufgehoben, sondern nur den Rahmen seiner Anwendung korrigiert.
Aus diesem dann nur scheinbaren Widerspruch des Tötungsverbot und des Tötungsgebot nun einen „satanischen Widersacher“ zu konstruieren erscheint mir mit Blick auf meinen ersten Absatz dann aber auch fragwürdig – ganz unabhängig von der Frage, ob wir diese Forderungen aus unserem heutigen Verständnis und unseren heutigen Einsichten noch als Willen Gottes ansehen können.
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Um deine Frage vorweg zu beantworten: Wenn du mich fragst, ob das mosaische Gesetz in dieser Form damals von Gott stammten, wäre meine Antwort aber ein klares Nein.

Danke Lior. (Es haette mich zudem sehr gewundert wenn Du da mit einen zB "Jain" geantwortet haettest :-) )

Ab hier koennen wir nun auch gerne den religioes/biblischen Kontext verlassen... innerdhalb welcher ja bisher die Argumentationen bassierten bzgl. ob Gott jemals Steiigungen anordnete oder nicht.

...

Bzgl. Deines Beitrages:

Das mit den Steingigungen damals zu AT Zeiten vor tausenden von Jahren... das war ja weder das erste noch das letzte mal in der Geschichte der Menscheit wo es von der fuehrenden Priesterschaft hies: "Gott will es so"....

Diese False-Priester und Prediger gab es schon immer... und gibt es auch heute noch (siehe ISIS)... oder siehe die schwarze Zeiten der Inquisition vor historisch noch gar nicht allzu langer Zeit.... Hexenverbrennungen etc... darin waren immer (!) Priester/Prediger massgeblich mitbeteiligt (natuerlich nie alle... aber das behauptete ich auch noch nie... mehrmals auch schon ja gesagt) die das goettlich rechtfertigten und vorangtrieben (Der Staat/Obirkgieten aus ihren Gruenden natuerlich auch mitmachte.. weis ich)...

Es ist also von daher nicht so dass dies alles ja schon zig tausend jahre her ist und es seit dem nie wieder passierte...

Wie nennst Du zB die ISIS Terroristen? Etwa nicht auch Terroristen? Was die tun ist von "inneren Geist" her nichts anderes als das was all diejenigen Todesgwwalt Prediger und Preister getan haben die zum Mord und Totschlag gegen andere meist (nach ihrer Definition --->) unglaeubige aufriefen und rufen in der Geschichte der Menschehit....

Diese und nur diese nenne ich False- und Black-Priester/Prediger... wie (eigentlich) jeder andere es auch tut wenn die sich selbst duenkende "Geistlichkeit" sich als Gott-Kenner und Vertreter vorkommen aber Mord und Todschlag und Grausamkeiten damit rechtfertigen...

Jene die ihnen glaubten nenne ich nicht so.... das waeren dann eher die "Blind Followers" die diesen "Verblendeten" eben ihre Verblendungen glaubten und ihnen somit ueberhaupt erst ihren "Relgioesen Status/Stand/Macht" ermoeglichten....



Du wirst von mir nie scharfe und noch nichtmal leichte Kritik lesen koennen wenn jemand zB nicht an Reinkarnation glaubt (weil Du Reinkarnation als Vergleich dessen ansprachst)... sondern nur, wenn (auch vergangene) Grausamkeiten versuchten werden als "goettlich gewollt und angeordnet" darzustellen...

Von daher, find ich, greift zumindest bei mir Dein Vergleich nicht, Reinkarnations-(Un)glaube auf eine Stufe von grausamen Steinigungs-Gesetzen zu stellen... dazwischcen find ich schon einen grossen Unterschied.

...

das Argument von Starangel und auch dir? Ist doch die, dass die Aufforderung zur Steinigung oder zur Tötung im Widerspruch zum Gebot des „Nicht-Tötens“ steht.

Nein. Mein (und imho Starangels) Hauptarugment ist dass Gott Liebe, [christliche, also nach Jesus --->]Gerechtigkeit, Friede, Vernunft und Gnade (die Quelle davon --->) ist.... Falls das mit dem "du darfst nicht toeten" von mir mal als Arugment ueberhaupt benuetzt wurde ... aber ich kann mich nicht erinneren daran... Falls dies als Argument viel dann war danit sicherilch nicht die Notwehr gemeint... wurde aber ja auch bestaetigt als du es ansprachst.

Ich (und imho auch Starangel ) argumentierten noch kein einziges mal mit "verbotener Notwehr"... das waere eine ziemlich starke verzerrung unserer Gesamt Argumentation welche abgesehen davon sowieso in einem ganz anderen Kontext stattfanden als im jetzigen. (---> "aufgezwunger Verteidigung in Notsituatuonen" quasi... das aber war gar nie das Thema... oder kam das bei Dir so an dass wir uns gegen Verteidigung in Ausnahme-Notsituationen aussprachen und diese scharf kritisierten? )

Es ist also schon ein sehr (Sehr) grosser Unterschied ob man sich in einer Schienendilemma Notsituation befindet ... wo das eigene gar Familien Leben Angegriffen wird und es nur noch zwei optionen gibt naemlich "entweder er oder ich".... zu dem, um was es die ganze Zeit im Kontext bzgl. den angeblich Gottgewollten Steinigungen ging.

Findest Du nicht?

lg

[net.krel]

Hier sind wir wieder im biblischen Kontext:

Aus jüdischer Sicht gibt es also keinen zwingenden Widerspruch zwischen den Gebot „Du sollst nicht töten (morden)“ und den Zeugnissen des AT, in denen Steinigung als durch Gottes Gebot gerechtfertigte Strafe verstanden wird. Das mag Jesus nach der Überlieferung ähnlich gesehen haben, entsprechend hat er auch nicht das Gesetz aufgehoben, sondern nur den Rahmen seiner Anwendung korrigiert.

Nur kurz dazu weil ich da ja schon sehr viel geschrieben hatte.

Mich wuerde interessieren Lior wie Du das Kaptiel 7 von Math. verstehst/interpertierst. Was dort Deiner Ansicht nach die Sinngemaese Aussage Jesus ist was "das Gesetz" ist und wie es sich mit einem Leben danach ausgerichtet verhalt und wie es sich mit dem "Himmelreich" diesbgl. verhalet.

Falls Du mal Zeit und Muse dazu haben solltest... (da wir ja im biblischen Kontext grad wieder sind)

...

Die mosaischen Gesetze sind unmoeglich in Einklang zu bringen mit "dem Gesetz" wie es Jesus nach Mt 7 verstand... und "das Gesetz" nach seinem verstaendnis wird er ja denke ich gemeint haben als er sagte dass er nicht gekommen sei um "das Gesetz" (<---- nach seinen Verstanednis) abzuschaffen.

Er schaffte die mosaischen Gesetze aber vor allem faktisch ab... vor allem die Grausamen ... auch "erfuellte" er diese auch nicht ... weil sonst haette Jesus ja die Ehebrecherin mit gesteinigt und den Sabbat gehalten... das waere ja unter "die Erfuellung" der mosaischen Geetze" gefallen.

Jesus verstand nach eigener ueberlieferter Aussage unter "dem Gesetz" , das von von Saat und Ernte (siehe Mt 7,2 vom Richtgeist Gottes und "dem Gesetz und den Propheten" ) und danach zu leben.

Das war also mehr als nur eine "Korrektur" der mosaischen Gesetze... Das war ein kompletter [und ja notwendiger] Reset.

(zum guten und gerechten natuerlich [wieder] hin... denn die Propheten lehrten wahrsheinlich schon alle in etwa richtig...

aber unter einer trandtionellen stehts fuehrenden-False-Priesterschafts-Linie seit jeher <--- wie sie von Jesus ebenfalls so genannt wurden ---> kann ja nur das Gegenteil [also Mord und Steinigung etc...] davon rauskommen anstatt echte Gerechtigkeit ... und auch das sage ja nicht nur ich sondern so sagte es jesus selbst zu ihnen nach der Ueberlieferung... )...

Jesus und co. wurden ja nicht umsonst alle von den (falschen) verstockten-Hohen-Priestern (<--- wie Jesus und co. sie selbst nannten) verfolgt und ermordet... nur wegen ein paar "kleineren Korrekturen"... glaub ich weniger.

...