GLAUBENSfragen ...

[Sarandanon]

Moin Starangel,

Ich weiss echt nicht was einen klassischen-Christen -wie du dich bezeichnet- von einem evangelikalen Bibelfundamentalisten unterscheidet.

tja, was soll ich sagen, außer, dass es schade ist, dass Du den Unterschied nicht erkennst oder evt. nicht erkennen willst. Ich habe mich darüber in diesem Forum auch schon reichlich ausgelassen, wo ich mich da von "Bibelfundis" deutlich abgrenze. Ich werde mich aber nicht im Kreis drehend immerzu wiederholen, das führt zu nichts.

Deswegen auf die Schnelle nur der wesentlichste Unterschied: Fundamentalistische Bibeltreue als Teil des christlichen Fundamentalismus, meist Protestanten/Pietismusnachfolger/Evangelikale, erkennen nur allein die Bibel, teilweise komplett wortwörtlich, als alleinige Quelle als Sola-Scriptura-Prinzip ihres Glaubens an. Es gibt natürlich noch weitere Faktoren.

Aber wenn Du gern glauben möchtest, dass ich ein "Bibelfundamentalist" bin, dann kann ich es Dir vmtl. eh nicht ausreden. Wahr ist sicherlich, dass ich mehr auf dem Fundament der Bibel stehe, als Du, das möchte ich gar nicht abstreiten (und Du sicherlich auch nicht;)).

[Lior]

Hallo Digido,
Ich danke dir für deine Mühen, die du dir mit einer so ausführlichen Antwort gemacht hast. An einigen Punkten möchte ich meine Bemerkung aber noch einmal ergänzen, denn deine Üerblegungen scheinen mir da zum Teil etwas fehlerhaft.

Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen.

Ich denke hier unterliegst Du den Konditionierungen durch das naturwissenschaftliche Denken, das besagt, nur das könne als bewiesen und damit sicher gelten, was experimentel überprüfbar ist.

Es ist nicht nur das Kriterium der Reproduktion, welches für die Überprüfbarkeit von Bedeutung ist – übrigens muss ein Sachverhalt auch nicht zwingend durch ein Experiment überprüft werden – sondern auch die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit. Eine Annahme die ich nicht widerlegen kann, hat nur bedingten Wert. Und das ist bei metaphysische Annahmen der Fall, diese lassen sich zwar prinzipiell ebenfalls z.T. durch Logikfehler hinterfragen, aber durch die Möglichkeit ergänzender Annahmen kaum widerlegen. Zur Verdeutlichung lade ich dich ein argumentativ zu widerlegen, dass z.B. Kopfschmerzen durch geflügelte aber unsichtbare und zum Teil feinstoffliche Miniaturelefanten verursacht werden, deren für uns nicht hörbares Tröten Resonanzfelder in unseren Köpfen zum Schwingen bringen und damit die Kopfschmerzen verursachen. So albern das auch klingen mag, das wird dir kaum gelingen. Und wird dies nun zur Realität, wenn Hunderte übereinstimmend diese Vorstellung teilen?

Alles verlangt seine eigene Methode der Verifizierung. Was an der Materie gültig ist, muss und kann nicht auch am Lebendigen gültig sein. Denn im Lebendigen lassen sich in der Regel nicht immer wieder die gleichen Ausgangsbedingungen herstellen, wie eben an der unbelebten Materie.

Die identischen Ausgangsbedingungen wirst du nie erneut herstellen können, das trifft aber auch auf die Naturwissenschaft zu. Dennoch würde ich dir auch hier widersprechen, denn es geht um vergleichbare Ausgangsbedingungen. Und das geht auch mit Lebewesen, die psychologische Forschung lebt von dieser Möglichkeit und produziert auch reproduzierbare Ergebnisse. Natürlich kannst du andere Massstäbe fordern, aber ich sehe nicht, wie mit dem von dir skizzierten Vorgehen sinnvoll Forschung betrieben werden kann, die zu mehr als Glaubensaussagen führen. Was aber natürlich grundsätzlich in Ordnung ist.

Aber dort, wo sie annähernd hergestellt werden, etwa bei Nahtoderlebnissen, hat man eben gemeinmenschliche Merkmale gefunden: [...]
Ich denke auf solche Übereinstimmungen zu achten, [...]ist ein guter Weg, um auch auf metaphysischem Gebiet zu wirklichen Gewissheiten zu kommen

Nun, dabei unterschlägst du aber, dass diese Gemeinsamkeiten nicht homogen sind, sondern es im Gegenteil sehr unterschiedliche Berichte über Nahtoderlebnisse gibt. Es ist also eben nicht immer der helle Tunnel etc. Desweiteren machst auch du hier den Fehler, nicht zwischen Wahrnehmung und Deutung zu unterscheiden. Eine Übereinstimmung muss nicht zwingend bedeuten, dass eine metaphysische Wirklichkeit faktisch existiert. Ein wenig komplizierter ist es doch.^^ Auch hierzu ein Beispiel. Es gibt in der psychologischen Forschung den sogenannten „Waffeneffekt“. Dabei konnte vereinfacht dargestellt nachgewiesen werden, dass Menschen in Anwesenheit einer Waffe (die im Raum liegt) aggressiver auf Erregung bzw. Frustration reagieren, als wenn z.B. nur ein Handschuh daliegt. Aus dieser Übereinstimmung im Verhalten nun zu schlussfolgern, dass die Waffe eine magische Ausstrahlung hat wäre möglich, jedoch nicht zwingend. Es lässt sich auch ganz profan aus der Prägung der Versuchspersonen und ihrem Vorwissen nicht nur erklären, sondern theoretisch auch überprüfen, indem man dieses Experiment nämlich mit Menschen durchführt, die die entsprechende Waffe nicht als Waffe erkennen und die - wie man erwarten würde - und die in ihrem Gefühlserleben dann unbeeinflusst bleiben müssten. Es bestünde also auch die Möglichkeit, dass die Ähnlichkeit ASW im Vorwissen bzw. im kulturellen Hintergrundwissen der Personen liegt (was auch Unterschiede der NTE im Kulutvergleich erklären würde) und/oder in biologischen Mechanismen – im Zusammenhang mit letzterem ist es z.B. auch interessant, dass man NTE und ASW mittlerweile durch gezielte neurophysiologische Anregungen auch künstlich erzeugen konnte.
Auch hier möchte ich betonen, dass dies kein Beweis ist, der gegen metaphysische Annahmen spricht. Aber diese sind eben nicht die einzige Erklärung.

Ich denke nicht, dass ich allwissend sein muss, um zuverlässiges Wissen haben zu können.
Ich kann mir, um noch einmal ein bereits erwähntes Beispiel aufzugreifen, vollkommen sicher sein, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Das ist unter den gegenwärtigen Bedingungen unbedingt der Fall. Analog gilt das auch für alle metaphysischen Fragen. […] Ich stehe dafür, dass dieses erst einmal vorhandene Unvermögen überwunden werden kann und muss.

Spaßeshalber würde mich interessieren, wie du dir des Umstandes so sicher sein kannst, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Hast du es überprüft? Und wenn ja wie?^^
Aber hier hast du mich scheinbar missverstanden. Ich behaupte nicht, dass man nicht relativ zuverlässiges Wissen haben kann. Relativ sage ich deshalb, weil es streng genommen auch hier nicht zu 100% sicher ist. Es geht mir um das formallogische Problem der Absolutheit im Wissen. Ohne dir zu nahe zu treten, deine Aussage dass dieses Unvermögen überwunden werden kann und muss, liest sich zwar sehr schön, ist aber erst einmal nur eine Behauptung. Ich formuliere mein Argument gerne um und lade dich ein den Fehler meiner Argumentation aufzuzeigen. Welcher der folgenden Teilsätze ist falsch?
1. Als Mensch bin ich nicht allwissend.
2. Wenn ich nicht allwissend bin, dann existiert etwas, dass ich nicht weiß.
3. Wenn ich zu einem bestimmten Sachverhalt nicht alles weiß, könnte ich durch eine Fehleinschätzung in meinen Schlussfolgerungen einem Irrtum erliegen.
4. Ich kann nicht wissen, was ich nicht weiß, denn sonst wüsste ich es ja.
5. Wenn ich zudem nicht weiß in welchem Bezug ich dieses Wissen nicht habe, kann ich mir in keinem Sachverhalt wirklich absolut sicher sein.
Kommt erschwerend hinzu, dass ich keine Möglichkeit habe meine Annahmen zu überprüfen (was die Möglichkeit einer Widerlegung mit einschließt), dann sehe ich keine Möglichkeit im Zusammenhang von spirituellen Überzeugungen von einer absoluten Wahrheiten zu sprechen - es sei denn eben als Glaubensdogma. Es sei denn, du greifst Aussage 1 an und bejahst die Möglichkeit, dass ich als Mensch allwissend werden kann. Was aber nichts daran ändert, dass du dir nicht sicher sein kannst, solange du eben noch nicht allwissend bist.^^
Ich halte es daher mehr mit Lessing der da schrieb: „Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit und in seiner Linken den einzigen, immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte und spräche zu mir "Wähle! " - ich fiele ihm mit Demut in seine Linke und sagte: "Vater, gib! Die reine Wahrheit ist ja doch nur für Dich allein!"
Als Mensch sehe ich mich eben im Unvermögen die reine und absolute Wahrheit zu erfassen - ich frage mich aber, was denn so schlimm daran ist sich damit zu begnügen, dass gewisse Überzeugungen letztlich ein Akt des Glaubens bleiben werden. Und gerade auch mit Blick auf dein Zitat von Meister Eckhart würde ich sagen, Freiheit besteht hier auch in dem frei werden von überhöhten Ansprüche, Wünschen und dem Versuch das Unfassbare zu fassen. Provisorium hat diesbezüglich einige sehr lesenswerte Ausführungen zur negativen Theologie bei Eckhardt geschrieben.

Dieser Sicht auf Steiner kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das erklärt auch nicht seine Wirkung und den praktischen Erfolg seiner Lehre auf den verschiedensten Gebieten. Er hat stets frei und immer wieder mit neuen Details über die verschiedensten Gebiete des Lebens gesprochen ohne sich in Ungereimtheiten zu verheddern, wie es notwendig sein müsste, wenn man einfach fabuliert. Aber es ist verständlich, dass Du als Agnostiker es so sehen musst.

Dies auf meinen Agnostizismus zurückzuführen scheint mir ein wenig zu leichtfertig. Ich kenne auch Atheisten und Christen sowie andere Gläubige, die zu einem ähnlichen Urteil gelangen. Und aus dem Erfolg einer Idee Rückschlüsse auf ihre Wahrhaftigkeit zu schließen erscheint mir ebenfalls problematisch. Ganz davon abgesehen, dass es eine Vielzahl von Beispielen gibt, bei denen falsche Informationen einen hochgradigen Einfluss hatten und bis heute haben, war zwar die Bedeutung Steiners und sein Einfluss seinerzeit sicherlich gegeben, erscheint mir aber auch nicht so viel bedeutsamer als der anderer.
Aber aus Respekt vor deinem Glauben möchte ich an dieser Stelle das ganze einfach mal so stehen lassen. Zum einen weiß ich nicht wie umfassend dein Vorwissen in Bezug auf die Geistesgeschichte und die Wissenschaftsgeschichte ist, hätte also gar keinen Anhaltspunkt um eine Diskussion überhaupt sinnvoll ansetzen zu können. Zum anderen habe ich den scheinbaren Stellenwert Steiners für deine religiöse Überzeugung unterschätzt. Wenn du also in Steiners Lehren keine Fehler oder Ungereimtheiten erkennen kannst, dann akzeptiere ich das. Es würde mich aber – sofern die Frage gestattet ist – interessieren, wie du Steiners frühere Jahre verortest, in denen seine Ansichten ja ganz und gar nicht christlich waren sondern mehr in Nähe zu Ansichten des modernen Satanismus standen. War das Teil seines spirituellen Prozesses? Oder eine Episode vor seinem spirituellen Erwachen? Oder etwas ganz anderes?

Lieben Gruß
Lior

[Lior]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.
Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Hallo NetKrel,
kennst du Walter von Lucadou? Er hat einen eigenen Ansatz zu parapsychologischen Phänomenen, die er über quantenmechanische Prozesse zu erklären versucht, und die er als situatiov auftretende aber nicht willentlich nutzbare Phänomene betrachtet. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Arbeiten diesbezüglich dein Interesse wecken könnten. ...

[net.krel]

Hallo NetKrel,
kennst du Walter von Lucadou? Er hat einen eigenen Ansatz zu parapsychologischen Phänomenen, die er über quantenmechanische Prozesse zu erklären versucht, und die er als situatiov auftretende aber nicht willentlich nutzbare Phänomene betrachtet. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Arbeiten diesbezüglich dein Interesse wecken könnten. ...

Ahh das hoert sich interessant an... Walter von Lucadou... ist mir unbekannt aber merk ich mir grad, Danke Lior fuer den Tipp.

Ja... in der Quantenmechanik mein ich auch eine "gewisse Begegnung bzw. Grenzlinie" zwischen "der geistigen/spirituellen Ebene" und der "Physikalischen Ebene" zu sehen... also jetzt natuerlich rein von den Aussagen der Quantenmechaniker/Philosophen... da bin ich immer sehr Neugierig was die da so sagen immer.

Das koennte jene (wie ich sie zuminest nenne --->) "Telepatisch-Uebertragenen Funken" sicherlich erklaeren... wuerde in mein "Realitaets-Bild" zumindest widerspruchslos reinpassen :-)

In der Quantenmechanik/Philosophie verhaelt es sich ja "dort" (auf dieser Ebene) mit Raum und Zeit und "Bewegung" doch etwas anders als man es von unserer herkoemmlichen Newtonschen Mechanik her im Alltagsleben kennt.... da waeren solche "Informations-Uebertragungen" [dann] [auch] erklaerbar...

lg

[Digido]

Hallo Lior,

ich möchte jetzt nicht dezidiert auf Deine Vorschläge eingehen, da ich auf bloße Gedankenspiele keine Lust habe.
Nach wie vor halte ich es für außerordentlich wichtig, dass wir über die unsichtbare Welt genauere Kenntnis haben. Denn ohne genauere Kenntnis können wir nicht wirklich positiv leben, weder persönlich, noch in einem größeren Rahmen. Das wird sich auch noch mehr in der Auseinandersetzung mit dem Islam zeigen. Denn da wird ja ganz deutlich, dass es überhaupt nicht belanglos ist, was jemand glaubt (also für wahr hält). Solange die Vorstellung nicht entkräftet werden kann, dass das Morden im Namen Allahs besonders schnell ins Paradies bringt, werden sich immer genug Leute finden, die dem Ruf folgen werden.

Auch der Materialismus, und damit die Ausbeutung von Mensch und Natur, wird da niemals überwunden werden können.

Mit einem spirituellem Wischiwaschi, das natürlich vielen Menschen persönlich genügt, ist uns nicht geholfen.

Wenn also Geist und Seele des Menschen nicht etwas sind, was nur isoliert existiert, da sie Epiphänomen sind, dann können die geistig-seelischen Welten wesentlich nur mit geistig-seelischen Mitteln erforscht werden, und das ist eben nur möglich, in dem sich der Mensch selbst in dieser Hinsicht weiterentwickelt.
Das ist ja das, was eigentlich jede Religion fordert. Nun hat Steiner methodische Wege zur Entwicklung dieses Erkenntnisvermögens aufgezeigt. Obwohl ich selbst diesen Weg nicht gegangen bin, haben sich durch meine Nachfolge Christi, Übereinstimmungen in Methode und Erkenntnissen gegeben.

Viele sind aber da noch auf Mitteilungen zweiter und dritter angewiesen.

Es gilt erst einmal alle Erfahrungen, die der Mensch macht, ernst zu nehmen. Schließlich ist das, was der Mensch erfährt, sein Leben. Dass er seine Erfahrungen nicht immer richtig deuten kann, oder falsche Schlussfolgerungen daraus zieht, ist menschlich.
Das Ziel allen Bemühens aber muss es sein, dass der Mensch nur noch positive Erfahrungen macht, ohne anderen Wesen dadurch zu schaden.

So ist es für eine richtige Deutung notwendig, wie z.B. in den Fällen der Nahtoderlebnisse und der Reinkarnation, das gemeinsame zu sehen, und danach erst zu fragen, weshalb in dem einen oder anderen Fall eine Besonderheit eintritt.
Ich denke, das ist ein guter Ansatz.

Du deutetest in etwa an, dass sich Nahtoderlebnisse künstlich herbeiführen ließen, was ich bezweifeln möchte. Falls etwas in dieser Richtung möglich sein sollte - durch Drogen kann ja Ähnliches auftreten - dann eben nur, weil durch solche äußeren Stimulationen eben auch die Seele graduell aus dem Leib getrieben wird. Auf keinen Fall wird es möglich sein, Nahtoderlebnisse auf bloßes Körpergeschehen zu reduzieren, wie das natürlich von vielen gewünscht wird.

Im Nahtod haben die Menschen auch einiges über die übersinnlichen Zusammenhänge erfahren. Auch da gibt es Übereinstimmungen.

Es zeigt sich also, dass wir immer mehr in dieser Hinsicht wissen können, was bloße Behauptungen, denen gar keine Erfahrung zu grunde liegt, widerlegt.

Die Vorstellungen von der Einmaligkeit des Erdenlebens und dem danach erwarteten absoluten Seligkeit bzw. absoluten Qual kann auf Grund der empirischen Befunde und ihrer Deutung endgültig begraben werden.

Ich hoffe, ich konnte Dir die Notwendigkeit der Überwindung des Agnostizismus etwas verdeutlichen.

LG,
Digido

[Digido]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.

Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Ich weis nicht in wie fern man "es" Perfektionieren kann... ich kann mir vorstellen dass dies wahrscheinlich auch eine Frage des Lernens ist... ich hab da jetzt aber nie wirklich bewust gelernt oder mich da gross informiert... das passiert quasi immer spontan (und ja nicht nur bei mir... ich kenn viele bei denen es aehnlich ist).... und wie gesagt: "Informations-Funken" ... kein "Gedanken-Verbaler" Austausch...

Ortsunabhaengig....

Hallo net.krel,

natürlich tritt dergleichen zunächst nur spontan auf. Aber ich denke schon, dass man das durch Training immer besser zur persönlichen Kommunikation nutzen kann. Doch dazu gehören zumindest zwei Menschen, die für "Senden" und "Empfang" befähigt sind. Es ist das m.E. hauptsächlich eine Sache der Konzentration.
Ich habe mal gehört, dass sich viele Naturvölker auf diese Weise verständigt haben. Auch in heutiger Zeit soll es noch manchmal vorkommen. Wie Du vielleicht weißt, muss man ja in Afrika auf manche Züge oder den Bus stunden- oder tagelang warten. Damit man aber trotzdem zur rechten Zeit in einer fremden Stadt abgeholt wird, sind manche in der Lage diesen Mitteilungen über die Ankunft zu machen.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido...

ich weiss jetzt grad nicht mehr in welchen Thread das war... aber ich hatte vor kurzem mal ein Video (Interview) gepostet mit einem Biologen der auf Basis der Quantenmechanik/Philosophie sagte, dass jeder Gedanke den man hat, im "holographischen Quantenraum"... letztendlich im ganzen Universum als Information zur Verfuegung stuende.

"Grob gesagt" hab ich das so noch in Erinnerung.

Mein Gedanke ist jetzt: Wenn wir mit unseren Gedanken "dort" in diesen "holographischen Quantenraum" quasi unweigerlich/automatisch rein-senden ... dann besteht ja sicherlich auch (theoretisch zumindest) die Moeglichkeit von "dort" zu empfangen... waere ja dann wahrscheinlich nicht nur als "Einbahnstrasse" so gedacht (von der Natur-Schoepfung her gesehen)

Das waere also eine moegliche Erklaerung rein auf Quantenmechanischer/Philosophischer Basis.

Daher zB auch die Ortsunabhaengigkeit... Und weil es nicht "geuebt" ist zB auch "die Spontanitaet".

Find ich zumindest gar nicht mal so abwegig.

lg

[Lior]

Hallo Digido,

ich möchte jetzt nicht dezidiert auf Deine Vorschläge eingehen, da ich auf bloße Gedankenspiele keine Lust habe.

Du kannst dir nicht vorstellen, wie oft ich ähnliche bzw. sinngemäß identische Bemerkungen an diesem Punkt einer Argumentation zu hören bekomme. Was bedauerlich ist, denn so könnte der Eindruck entstehen, man schleiche sich aus der Widerlegung gegebener Argumente davon. Aber gut, ich will das an dieser Stelle dir nicht zum Nachteil werten, obschon ich in deinen sonstigen Beiträgen nicht den Eindruck hatte, dass du „bloßen Gedankenspielen“ eher ablehnend gegenübersteht. Vielleicht kommt dir die Lust ja zu einem späteren Zeitpunkt.

Es gilt erst einmal alle Erfahrungen, die der Mensch macht, ernst zu nehmen. Schließlich ist das, was der Mensch erfährt, sein Leben. Dass er seine Erfahrungen nicht immer richtig deuten kann, oder falsche Schlussfolgerungen daraus zieht, ist menschlich.
Das Ziel allen Bemühens aber muss es sein, dass der Mensch nur noch positive Erfahrungen macht, ohne anderen Wesen dadurch zu schaden.

Darin stimme ich dir zu – nur um klar zu machen, dass ich deine Ausführungen nicht grundsätzlich ablehne.

Du deutetest in etwa an, dass sich Nahtoderlebnisse künstlich herbeiführen ließen, was ich bezweifeln möchte.

Ich bin mir nun nicht sicher, ob du dies aus dogmatischen Gründen bezweifeln magst, oder sachbezogen an den entsprechenden Untersuchungen etwas auszusetzen hättest. Es liest sich aber für mich auf den ersten Blick, als wäre dir die zugrundeliegende Forschung nicht bekannt – denn eben dies (und anderes wie die Induktion von Geistererscheinungen) nimmt eine Forschergruppe aus der Schweiz für sich in Anspruch. In diesem Fall und in der Annahme, dass dein Interesse an dem Thema sich auch auf die Gegenpositionen erstreckt, würde ich dich auf die entsprechende Publikation des Experimentators aufmerksam machen wollen. Diese müsste 2004 oder 2005 veröffentlicht worden sein, wenn ich mich recht erinnere in der neurologischen Fachzeitschrift „Brain“ der Oxford University Press – sollte sich aber im Internet finden lassen.
Was ebenfalls vielleicht interessant sein könnte, sind in diesem Zusammenhang Berichte von Astronauten, die ganz ähnliche Erlebnisse (Lichttunnel, „sich-selbst-von-außen-sehen“, Begegnung mit vertrauten Personen, Gefühle der Euphorie) aus ihrem belastungsreichen Training berichten. Das aber nur am Rande.
Wie diese Ergebnisse zu interpretieren sind, das steht nun wieder auf einem anderen Blatt – da gebe ich dir insofern recht, als dass dies kein Beweis für eine Reduktion auf bloßes Körpergeschehnisse sind.

Ich hoffe, ich konnte Dir die Notwendigkeit der Überwindung des Agnostizismus etwas verdeutlichen.

Bei allem gebührenden Respekt, Digido. Aber nein, die sehe ich nicht. Deine Ausführungen basieren mir zu sehr auf (in meinen Augen) ungenauen Informationen und argumentativ schwachen (Glaubens-)Annahmen. Auch die Wiederholung angeblicher Tatsachen hat für mich nur wenig Überzeugungskraft, wenn sie bestehende Gegenargumente ignoriert. Aber ich will mich da auch nicht mit dir streiten, da betrachten wir die Dinge vermutlich aus zu unterschiedlichen Blickwinkeln. Da aber auch keine Notwendigkeit besteht in allen Dingen einer Meinung zu werden, lass uns doch die unterschiedlichen Standpunkt als Impulsgeber für die Auseinandersetzung mit dem Thema ansehen.^^

Dir jedenfalls einen guten Start in den Freitag
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

zu den NTE's wollt ich nur kurz noch was kommentieren (als jemand der an dessen Moeglichkeit und somit, im Falle des authentischen Falles, auch nicht an deren dann gegebenen Authentizitaet zweifelt )

es ist ja bei den Erlebnis-Berichten oft nicht nur so, dass da "rein steril" inner-visuell lediglich nur "etwas" gesehen wird (zB "Tunnel zum Licht" oder aber auch anderes) ...

Sondern es haengt ja auch (oft zumindest) die persoenliche Lebens Geschichte mit im Zusammenhang... nicht selten ist zB ein gewisser "Lern Effekt"... ein "Aha Erlebnis" dabei was eine Entscheidende (und meist) positive Wende gar Paradigmenwechsel im weiteren Verlauf des Lebens brachte.

Dabei geht es noch gar nicht mal um die als "Paranormales Phaenomaen" geltenen NTEs an sich... also es geht vielen, die davon Berichten, eher weniger darum (zumindest nach meiner Einschaetzung), nun ein "Beweismittel" zu haben um andere von einer Weiterexistenz der Seele nach dem Tod unbedingt ueberzeugen zu wollen... wenngleich das Weiterleben nach dem koerperlichen Tod der Seele natuerlich schon eine nahezu automatisch-unweigerliche Aussage einer NTE ist... logisch.

Sondern (oft) um den ganzen Zusammenhang darum... also zB persoenliche Lebens Geschehnisse davor... und wie man "danach" die Dinge dann ploetzlich (oft im positiven und/oder zumindest im 'erweiterten' Sinne) betrachtete ...

Das ist zumindest fuer mich auch ein Grund bzgl. der Frage nach der Authentizitaet.

Man kann sicherlich, auch aus meiner Sicht, mit zB "Neurologischen Techniken gar chemischen Mitteln jegwelcher Art" mehr oder weniger Erfolgreich(?) versuchen

zB "Visuelle Effekte" auszuloesen... die jenen einer NTE nahekommen sollen...

denn unser Geist steht ja in sehr enger Wechselwirkung mit unseren Gehirn... also "es" ist ja quasi keine "Einbahnstrase" dass es nur in eine Richtung ginge...

Das waere dann, aus meiner Sicht, aber keine authentische NT-Erfahrung... sondern eher das Gegenteil: Eine "nach bester Kunst" - eben 'kuenstliche' - versucht-herbei gefuehrte "Effekt Stimmuierung" des Gehirns --> fuer den Geist um eben moeglichst so etwas versuchen zu simmulieren.

Quasi "ein Zeichen fordern" :-)

Ich kenn diese von Dir erwaehnten Experimente diesbzgl. jetzt nicht... wusste gar nicht dass es diese ueberhaupt gibt :-)

"Special Effects erzeugen" fuer den Geist, ist damit sicherlich moeglich, das stelle ich keineswegs in Frage... (wobei ich zumindest... an dieser Stelle kurz erwaehnt... jegliche Einnahme von "Neuro-chemischen Substanzen" um "etwas spirituelles" versuchen hervorzurufen ... strikt ablehne und auch jeden davon nur eindringlich warnen wuerde... davon absolut die Finger zu lassen... das waere, in meinen Augen, der Versuch, in "den Himmel" Einblick erhalten zu wollen mittels "Gewalt" ... egal ob es nun"im Labor" stattfindet oder psychedelischer Drogenkonsum jeglicher Art... sehr Gefaehrlich, Substanzmissbrauch, und immer "Finger Weg" davon lassen bei diesen Versuch[ung]en egal wer sie einem anbietet oder man selbst auf diesen Gedanken mal kommen sollte damit "spirituelle Erfahrungen" zu erzwingen ... )

Aber, zumindest in meinen Augen, geht es bei einer authentischen NTE nicht wirklich um die "Special Effects"... eben weil bei vielen Personen die von einer NTE berichten ja noch um einiges mehr "mit dabei" ist... zB der Zusammenhang mit den gesamten persoenlichen Leben und nicht selten jenen "persoenlichen Aha Erkenntnissen" innerdhalb.

Es geht also nicht um "das Visuelle" beim "Wunder" :-) .... nicht um "die Special Effects"... nicht um "das Zeichen" welches sicherlich immer wieder auch mal "gefordert" wird :-)

Eine reine Konzentration auf "das Zeichen" waere also zumindest in meinen Augen eine zu Einseitige Konzentration bzgl. den Blick auf die NTE's... auch bezogen auf die Frage der Authentizitaet.

oki Lior... das nur kurz mein Kommentar zu euren interessanten Austausch diesbzgl.

lg

[Digido]

Ich bin mir nun nicht sicher, ob du dies aus dogmatischen Gründen bezweifeln magst, oder sachbezogen an den entsprechenden Untersuchungen etwas auszusetzen hättest. Es liest sich aber für mich auf den ersten Blick, als wäre dir die zugrundeliegende Forschung nicht bekannt – denn eben dies (und anderes wie die Induktion von Geistererscheinungen) nimmt eine Forschergruppe aus der Schweiz für sich in Anspruch. In diesem Fall und in der Annahme, dass dein Interesse an dem Thema sich auch auf die Gegenpositionen erstreckt, würde ich dich auf die entsprechende Publikation des Experimentators aufmerksam machen wollen. Diese müsste 2004 oder 2005 veröffentlicht worden sein, wenn ich mich recht erinnere in der neurologischen Fachzeitschrift „Brain“ der Oxford University Press – sollte sich aber im Internet finden lassen.
Was ebenfalls vielleicht interessant sein könnte, sind in diesem Zusammenhang Berichte von Astronauten, die ganz ähnliche Erlebnisse (Lichttunnel, „sich-selbst-von-außen-sehen“, Begegnung mit vertrauten Personen, Gefühle der Euphorie) aus ihrem belastungsreichen Training berichten. Das aber nur am Rande.
Wie diese Ergebnisse zu interpretieren sind, das steht nun wieder auf einem anderen Blatt – da gebe ich dir insofern recht, als dass dies kein Beweis für eine Reduktion auf bloßes Körpergeschehnisse sind.

Hallo Lior,

danke für Deine Ausführungen. Ich will nur kurz hierauf eingehen. Man hat in unserer Gesellschaft ein großes Interesse alles auf materielle Ursachen zurückzuführen. Das scheint mir auch die Motivation hinter dieser schweizer Forschergruppe zu sein. Nun gut, niemand muss sie daran hindern. Aber das hat das Ergebnis, dass man eben den sehr konkreten Aussagen, derer, die tatsächliche Nahtoderlebnisse hatten, und die eindeutig für das vom Körper losgelöste Dasein der Seele sprechen, keine Beachtung schenkt.
Mit denen muss man sich dann nicht auseinandersetzen, und der wissenschaftsgläubigen Öffentlichkeit kann man präsentieren: Seht, das sind gar keine wirklichen leibfreien Erlebnisse, die die Menschen im Nahtod hatten. Das wird dann dankbar vom Publikum angenommen.
Ich persönlich muss mich nicht mit den Ergebnissen dieser Forschergruppe auseinandersetzen (was nicht heißt, dass ich es doch einmal tue), da mein Wissen in dieser Hinsicht nicht mehr erschüttert werden kann. Und was eben die Erlebnisse der Astronauten betrifft, so sind sie ebenfalls durch die Lockerung der Seele vom Körper erklärbar. Kennst Du darüber genauere Berichte?
Es ist immer eine Sache der persönlichen Einstellung, welchen Wissenschaftlern man mehr Vertrauen schenkt. Wenn man mehr dem Materialismus verhaftet ist, dann natürlich denen, die immer wieder Zweifel an einer übernatürlichen Erklärung säen wollen.
Ich meine Eben Alexander oder Pim van Lommel, für die die Nahtoderlebnisse eindeutig ein Zeichen für den Fortbestand der Seele sind, sind ja keine fachlichen Dummies.

Bei allem gebührenden Respekt, Digido. Aber nein, die sehe ich nicht. Deine Ausführungen basieren mir zu sehr auf (in meinen Augen) ungenauen Informationen und argumentativ schwachen (Glaubens-)Annahmen. Auch die Wiederholung angeblicher Tatsachen hat für mich nur wenig Überzeugungskraft, wenn sie bestehende Gegenargumente ignoriert. Aber ich will mich da auch nicht mit dir streiten, da betrachten wir die Dinge vermutlich aus zu unterschiedlichen Blickwinkeln. Da aber auch keine Notwendigkeit besteht in allen Dingen einer Meinung zu werden, lass uns doch die unterschiedlichen Standpunkt als Impulsgeber für die Auseinandersetzung mit dem Thema ansehen.^^

Dir jedenfalls einen guten Start in den Freitag
Lior

Ich denke nicht, dass ich mit ungenauen Informationen baue. Natürlich kannst Du meine Argumentationen als schwach bezeichnen, da sie die übersinnlichen Erklärungen einbeziehen. Das muss ja zwangsläufig jeder, der da Erkenntnisse ablehnt.

Aber Du musst doch zugestehen, dass es logisch ist, dass bei einer Selbstständigkeit von Geist und Seele gegenüber dem Körper, ganz andere Zusammenhänge bestehen als materielle und deshalb alle materiellen Methoden einer Vergewisserung nur die Randphänomene betreffen können, man also andere Arten von Erkenntnismöglichkeiten braucht.

Ich denke auch nicht, dass Du die Notwendigkeit bezweifelst, Menschen von unrichtigen Glaubensannahmen abzubringen (s. mein Beispiel mit dem Islam).

Auch Dir einen schönen Freitag!

LG,
Digido