GLAUBENSfragen ...

[net.krel]

Hallo Lior...

doch das war aufjedenfall verstaendlich Lior... Danke.

Nee aber als Atheist hab ich Dich nicht verwechselt :-)... imho diesen auch nicht verwechselt mit "dem Agnostiker".

Aber vieleicht varriert unser Verstaendnis vom Agnositker etwas (wenn.. aber dann nur "leicht")...

Zumindest ist mein Verstaendnis eines Agnositkers jenes (zumindest bisher), dass er einerseits (mal) an Gott glaubt... und andereseits (mal) sein Glaube an Gottes Existenz in Frage stellt... "ob es ueberhaupt Gott gibt".

Also quasi "zwischen drinn" immer wieder hin und her wechselt.

Bei Dir ist es aber ja eher so dass Du an Gottes Existenz nicht zweifelst... es nicht als Sinnestaeuschungen deutest... also an Gottes Existenz und Wirken generell glaubst... nur hierbei nicht vom "beweisbaren Wissen" sprichst und ebenfalls Dein Gottesbild offen laesst fuer Erweiterungen und Veranederungen... ich glaub in etwa liege ich dabei richtig Lior?

Das ist bei mir uebrigens genauso :-) Von "Wissen" spreche ich schon allein wegen mir selbst eher ungerne bzgl. Gottesfragen... eher von meiner "Ansicht"... von "in meinen Augen"...

Mit "Dogmen" geh ich quasi so sparsam wie moeglich um :-) aber ich hab natuerlich schon auch meine... so ist es ja nun auch wieder nicht ... eben zB Gott agiert immer aus Liebe, Gerechtikeit, Vernunft und Gnade heraus... (oder die Johanneische Formulierung: gott ist Licht und keine Finesternis ist in ihm)

Karma und Reink. gehoert eigentlich auch zu meinen "Glaubens-Dogmen"... (<--- Bewusst so Formuliert :-) )... aber die gelten vorwiegend nur fuer mich... ich vertrete sie zwar natuerlich unweigerlich in meinen Beitraegen... mal direkt und aber mindestens eben unweigerlich indirekt) ... aber ich (sags mal so ---->) will da keinen "Wissensstreit" anfangen...

Karma entzieht sich, imho, der "Beweisbaren Wissenschaft"... ist aber fuer mich wie Reink. aus mehreren Gruenden Realitaet... deshalb hab ich jetzt zB gar kein Problem damit wenn Anghaneger der Reink. Forschung diesbzgl. vom "bewiesen Wissen" sprechen :-)

Ich versteh aber auch Deine Ansicht diesbzgl. wenngleich ich sie nicht in allen Punkten Teile... ich Teile da also zum einen mein eigenes Fazit (was nicht so "ueberstreng" vorgeht/vorging wie wahrscheinlich wie Deins :-) ) und aber auch Digidos Ansicht in weiten Teilen...

Aber... und das ist mir wichtig zu erwaehnen: Wenn es einen akademischen Endlos-Streit verhindert... dann verzichte ich zumidnest gerne darauf, zu beharren, dass es "Bewiesen Wissen" ist... denn die Deklaration davon was, man nun als "Bewiesenes wissen" ansehen "darf" oder nicht, varieren quasi... wie wir ja wissen :-) Denn Wer hat das "allgemein gueltige Recht" das bis ins letzte Detail zu entscheiden? Eine Gruppe von Philosophen? Du? Digido? Ich? Da muss man find ich jedem "das Recht" lassen es fuer sich so zu deklarieren wie er es fuer richtig haelt... aendert ja nichts daran dass man es gerne auch anders sehen darf.

Ich find das bzgl. des "Reink.-bewiesenes-Wissens-Streits" noch den besten Kompromiss...

Uebrigens: Du erwaehntest:

Ja streng genommen können wir uns mit Blick auf die innerpsychische Welt des Menschen nicht einmal sicher sein, ob Gott wirklich existiert oder ob unser Glaube nicht auf einer Illusion beruht.

Das erinnert mich bischen an die Frage ob unsere Wahrnehmung der materiellen Realitaet wirklich auch eine von unseren Bewustsein getrennte externe auessere "objektive" materielle Aussen-Welt darstellt ( so erscheint sie uns ja zumindest).... oder ob sie, die materielle Realitaet, evntl. nur in unser aller Bewustsein "gemeinschaftlich existiert" samt allen meist ja recht 'festen' physikalischen Gesetzen etc.... im uebertragenen Sinn etwa wie ein "Gemeinschaftstraum" ist...

Aber das waer grad ein anderes Thema...

Lior... schoene Gruesse
Net.Krel

[Sarandanon]

Grüezi Sarandanon :)

Bei Deinem letzten Beitrag ist mir eigentlich nur dieser -kleine- Widerspruch aufgefallen...

Einerseits glauben, dass grundsätzlich die Menschheit an sich sündhaft war und ist, andererseits, dass es auch immer wieder Gerechte unter den Menschen gab und gibt. (ich bin gegen das Erste, für das Zweite)

Moin Starangel,

Jeder Mensch sündigt, Starangel. Allerdings nicht jeder so heftig, dass man ihn "böse" nennen müsste ;). Ich würde jetzt nicht soweit gehen und jeden Menschen für grundauf schlecht halten. Der Gerechte hat allerdings einen Weg gefunden, seine Sünden zu überwinden, durch Reue, Buße und Umkehr, einfach durch seinen gelebten Glauben an Ihn. Das heißt deswegen auch für den Gerechten viel und ständige Arbeit um sich selbst und sein Seelenheil. Gerecht sein wird einem mMn nicht in die Wiege gelegt.

[starangel]

Hallo Sarandanon

Ihr sollt so vollkommem werden wie der Vater im Himmel, lehrte Jesus. Er traut es seinen Getreuen zu. Also kein Ding der Unmöglichkeit das Sündigen fortan zu unterlassen. Je intensiver und bewusster man an sich arbeitet, also sich reinigt wie Er rein war, weiss wie viel leichter es einem fällt, wenn man dran bleibt. Gott freut sich und unterstützt, gibt Kraft, und hilft gerne auf dem Weg ins Licht. Gott gab die Lehren schon vor 2000 Jahren durch seinen Sohn bekannt. Dass gerade in sogenannt christlichen Gemeinden und Foren behaupet wird, kein Mensch könne es schaffen fortan ein sündloses Leben führen.....lässt mich fragen, was für ein Geist diese davon abhält mit jenen Stellen konfontiert zu werden in der Bibel,

A) wo dies als Bedingung zählt um in Ihm zu sein, um mit Gott verbunden zu sein

B) um von Gott neu aus ihm geboren erkannt zu werden

C) um der Finstefnis zu entrinnen und ein Kind des Lichts zu sein

Wer Jesus glaubt und sich ändert wo noch Unversöhnlichkeit, Neid, Eifersucht etc. Zu Boshaftigkeit führen können, also Gottlosigkeit, Sünde....kommt plötzlich zu einem Punkt wo das Böse keinen Einfluss hat. Gott gab via Jesus den Tarif durch wie man zu wahrem Leben findet. Ob man ihn geht, ist Sache jedes einzelnen Christen.

lg starangel (Jesus glauben und dadurch Täter/Umsetzer seiner göttlichweisen Lehren sein, bewirkt positive Veränderung......nur AN IHN GLAUBEN hält eher davon ab an sich zu arbeiten scheint mir manchmal der Fall zu sein.)

[Sarandanon]

Moin Starangel,

Hallo Sarandanon

Ihr sollt so vollkommem werden wie der Vater im Himmel, lehrte Jesus.

Da kommen wir wieder an einen Punkt , an dem wir schon in einem Nachbarfaden waren. Dort steht meine Meinung zur Vollkommenheit, die kannst Du nochmal nachlesen.

lg starangel (Jesus glauben und dadurch Täter/Umsetzer seiner göttlichweisen Lehren sein, bewirkt positive Veränderung......nur AN IHN GLAUBEN hält eher davon ab an sich zu arbeiten scheint mir manchmal der Fall zu sein.)

Ich verstehe Deine Merkwürdige Definition von Glauben und Zuhören/Umsetzen nicht. Es gibt kein "nur an Ihn glauben". Wer an Ihn glaubt, hat Seine Lehren verinnerlicht, hat Ihm zugehört und setzt um - ist aber auch der festen Überzeugung, dass Er Gott ist und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Auch das habe ich schon öfter geschrieben, und tue dies hiermit das letzte Mal. Wer dies nicht tut und behauptet an Ihn zu glauben, ist ein Lügner und Sünder.

[Digido]

Danke Lior für Deine Ausführungen. Ich freue mich, wie Du Dein Gotterleben beschreibst.

Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen.
Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit. Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens. Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.


Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.


Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.


Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung. Ganz im Gegenteil. Unsere Realität ist zum großen Teil auch eine Frage der Rekonstruktion. D.h. wir rekonstruieren unsere Realität auch aus den uns zugänglichen Informationen. Spüren wir eine Erregung, interpretiert unser Gehirn diese unter Berücksichtigung des Kontextes als Gefühl – und das nicht immer korrekt. Äußert sich im Fernsehen ein bekannter Schauspieler zu Missbrauchserlebnissen, dann steigen die Fälle von sich wieder an einen Missbrauch erinnernden Opfern sprunghaft an. Es gab gerade in den 80ern und den 90ern, als kritische Schriften zum modernen Satanismus dessen angeblichen und abartigen Praktiken thematisierten, eine große Zahl an Betroffenen, die davon berichteten Opfer satanisch-kultischen Missbrauchs geworden zu sein. Wie wir heute wissen gibt es für diese Behauptungen nicht nur keine Belege, im Gegenteil sind sie z.T. schon aus statistischen Gründen kaum möglich (über 50000 heimlich entführte und getötete Kinder lassen sich kaum verbergen) oder haben sich durch nachträgliche Ermittlung als falsch oder erfunden dargestellt. Was nicht heißt, dass diese Menschen nicht Opfer von (sexueller) Gewalt geworden sind. Aber die Form der erinnerten Gewalt muss nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen. Und es ist denke ich auch in diesem Fall kein Zufall, dass parallel zur Zunahme der Meldungen von Missbrauch im satanischen Umfeld die Berichte von sexuellen Experimenten im Zusammenhang mit außerirdischen Entführungen zurückgingen.
Was ich damit sagen will ist, dass Menschen in ihrer Erfahrungswelt keine unzweifelhafte Zeugen sind. Das wissen wir schon aus der Rechtswissenschaft im Zusammenhang mit dem Wert von Zeugenaussagen. Ich kenne jedoch keine neuere Belege zum Thema Telepathie oder ASW, die einer kritisch-wissenschaftlichen Überprüfung stand gehalten hätte. Meist konnte unter kontrollierten Bedingungen soweit ich es weiß nur eines aufgezeigt werden – das die Befürworter einem Irrtum erlegen sind. Dennoch achte und respektiere ich den Glauben an solche Phänomen – aber eben als Glauben, nicht als Tatsache mit dem Anspruch auf „gesicherte Erkenntnis“.
Viele Grüße
Lior[/QUOTE]

[starangel]

Guten Morgen Sarandanon

Die Jünger von Jesus lernten von Ihm wahre Gotteskindschaft....aufhören mit gottlosen, teuflischen Werken, wie steinigen..das tun die heutigen jesustreuen Christen auch oder sogar solche (Andersgläubige und Altkirchenväterdogmatisch unbelasteten Christen) die die Lehren hierfür intuitiv umsetzen.

Der allein wahre Gott sandte Jesus. Jesus sagte ja, seine Lehren kämen vom Vater im Himmel, der ihn gesandt hatte. Jesus sagte klar, was sein Auftrag war, wofür er gesandt wurde.

a) Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

b) Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. Johannes 17. 3 und 4.

Die Sünde, unschuldige Menschen zu töten brachten Jesus ans Kreuz. . Er wurde als Sünder, Volksverderber abgeurteilt, weil die damals hohen Geistlichen von einem andern (falschen) Gottesverständnis indoktriniert waren. Das Paulus sagt, Jesus sei gestorben als wir noch Sünder waren, da bezieht er es nicht auf alle damals und bis heute Lebenden Menschen, sondern beschränkte dies auf sich und seinen einstigen Geistgenossen, die dem mosaischen Gesetz verfallen waren.

Folgende Worte weisen darauf hin, dass Jesus sein Leben geopfert hat ((durch seine einzig wahre und glaubwürdige Gottes- und Vergebungslehre und Aufruf zum Gesinnungswandel, der vom bislang unbewussten Sündigen vor dem allein wahren Gott abbringen sollte) oder anders ausgedrückt sein Blut vergossen hat und Gottes Lehren trotz Dauerverfolgung Gottes Feinde getreulich verbreitet und gelebt hat: das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. Matthäus 26.28. Denn viele hielten sich ja fern von all den Greueltaten und denen gewährte Gott klarerweise Vergebung der einstigen Sünden.

Unsereins war damals nicht anwesend, wir haben auch schon längst keine Gesetze mehr die zu gottlosem Handeln/Sündigen aufrufen. Im Gegenteil. Heute lebenden Menschen fällt es doch um Vieles leichter, mit jedwelcher Sündenknechtschaft Schluss zu machen. Sich also zu reinigen wie Jesus rein war.

Jesus will um seiner Reden und Werke willen ernst genommen, als Sohn, Botschafter, fleischgewordenes Wort des allein wahren Gottes, der Jesus -nachdem Gottes Feinde den Getreuen ans Kreuz nageln liessen- auferweckt hat. Der Teufel wollte seinen Widersacher Tod sehen zum Schweigen bringen, weil ja Jesus gekommen war seine Werke zu zerstören, doch Gott hat ihn wieder auferweckt. Und Jesus Missionsauftrag lautete: verbreitet meine Lehren und nicht, redet allen ein sie seien Sünder und die Kreuzigung sei einziger Weg um Gott zu gefallen und zum ihm kommen zu können. (wäre dem so, hätte Jesus dies doch nach der Auferstehung in Auftrag gegeben. Hatte er ja wohlweislich nicht, weil Gott reuigen Sündern genre vergibt, und sie in sein Haus einlädt zu wohnen.)

Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet; Römer 10.9 Ich habe Jesus Lehren ernst genommen und erkannt, dass der Weg aus der Finsternis ins Licht wirklich mit Ihm Wahrheit wird, so man dranbleibt. Und ich glaube auch, dass Gott mit der Kreuzigung nichts zu tun hat, nur mit der Auferweckung. Der Vater im Himmel ist ein Schöpfer, der Kriegsherr bei Mose ein Zerstörer und die Jünger Mose seine Gehilfen. Früher wie heute?

[starangel]

Moin Starangel,

Ich verstehe Deine Merkwürdige Definition von Glauben und Zuhören/Umsetzen nicht. Es gibt kein "nur an Ihn glauben". Wer an Ihn glaubt, hat Seine Lehren verinnerlicht, hat Ihm zugehört und setzt um - ist aber auch der festen Überzeugung, dass Er Gott ist und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Auch das habe ich schon öfter geschrieben, und tue dies hiermit das letzte Mal. Wer dies nicht tut und behauptet an Ihn zu glauben, ist ein Lügner und Sünder.

Du weisst ja sicher, dass man sich dann gereinigt hat, wie er rein war. Das man aufgehört hat mit Sündigen und somit aus der Finsternis ins Licht Gottes gelangt ist, wo Gott einem vor dem Bösen bewahrt, die Geburt aus Gott erfolgt ist, biblisch gesehen, durch Johannes so verbrieft.)Ich kenne (an ihn Glaubende) die behaupten, noch nie habe seit damals jemand ein fortan sündloses Leben führen können und kein Mensch könne dies zu Lebzeiten.

Dann kommt immer wieder Nummer 2. der Bibelzitatensammlung der Sühneopfertoddogma-Indoktrinierten "Christen" 1. Joh. 1.8 und 9. In der Bibel trifft man auch viele Menschen, die aufhörten der Sündenknechtschaft zu unterliegen, Kinder des Lichts wurden, sich vom Knecht des Teufels zum Mitarbeiter Gottes veränderten

Das 1. davon ist ja das, wo Paulus zu den vor ihm versammelten Befolgern der mosaischen Steinigungsgesetze und dem unsinnigen nutzlosen Opferkult sagt....Alles sind sie Sünder vor Gott, da ist keiner der Gutes tut nicht einer.Und damit reden sie heute Lebenden ein, das beträfe auch sie, was absurd ist, da viele Gutes tun und sich so verhalten im Alltag, dass Gott sich freut, den Teufel reut.

Ich weiss echt nicht was einen klassischen-Christen -wie du dich bezeichnet- von einem evangelikalen Bibelfundamentalisten unterscheidet. Also wer Jesus glaubt, erkennt auch den Unterschied zwischen dem allein wahren Gott, den Jesus als Vater im Himmel bezeichnet und dem Gegenüber von Mose, den Jesus als Vater der Sünde bezeichnete, ein Lügner von Anfang an.

[Digido]

Danke Lior für Deine Ausführungen. Ich freue mich, wie Du Dein Gotterleben beschreibst.

Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen.

Ich denke hier unterliegst Du den Konditionierungen durch das naturwissenschaftliche Denken, das besagt, nur das könne als bewiesen und damit sicher gelten, was experimentel überprüfbar ist.
Nun ist ja dieses Vorgehen am toten Stoff entwickelt worden, und nicht am lebendigen. Alles verlangt seine eigene Methode der Verifizierung. Was an der Materie gültig ist, muss und kann nicht auch am Lebendigen gültig sein. Denn im Lebendigen lassen sich in der Regel nicht immer wieder die gleichen Ausgangsbedingungen herstellen, wie eben an der unbelebten Materie.
Aber dort, wo sie annähernd hergestellt werden, etwa bei Nahtoderlebnissen, hat man eben gemeinmenschliche Merkmale gefunden: Reise durch den Tunnel, Erblicken des liebevollen Lichtes, Ausbreitung des ganzen vergangenen Lebens in einem Tableau und damit verbunden das Selbstgericht, die Begegnung mit bereits verstorbenen Familienangehörigen usw.
Abweichungen sind da - wie man es auch erwarten müsste - lediglich in den Inhalten des Lebenstableaus, denn diese geben die Inhalte des individuellen Lebens an.
Ich denke auf solche Übereinstimmungen zu achten, und diese wieder in Zusammenhang zu bringen, was man woanders auch an Übereinstimmungen entdeckt hat, und das mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und alles auf logische Widerspruchsfreiheit überprüfen, ist ein guter Weg, um auch auf metaphysischem Gebiet zu wirklichen Gewissheiten zu kommen.

Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch

Ich denke nicht, dass ich allwissend sein muss, um zuverlässiges Wissen haben zu können.
Ich kann mir, um noch einmal ein bereits erwähntes Beispiel aufzugreifen, vollkommen sicher sein, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Das ist unter den gegenwärtigen Bedingungen unbedingt der Fall. Aber natürlich kann kosmologisch irgendetwas passieren, das die gegenwärtigen Zusammenhänge vorübergehend oder für immer außer Kraft setzt. Dann gilt es eben die neuen Zusammenhänge zu entdecken. Auch da kann man wieder - wenn alle konstituierenden Komponenten bekannt sind - ein sicheres Wissen haben.
Analog gilt das auch für alle metaphysischen Fragen.

und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit.

Sicher mag das in dem einen oder anderen Fall eine Rolle spielen, besonders bei gläubigen Menschen. Sonst ist es natürlich selbstverständlich, dass der Mensch nach Sicherheit strebt. Es fragt sich nur nach welcher.
Die meisten Menschen streben nach irdischer Sicherheit. Das ist erst einmal ganz natürlich. Nur ist im Irdischen keine wahre Sicherheit zu finden. Also muss ich sie im Überirdischen suchen. Nur ist es da verwunderlich, dass sich der Mensch da an lauter Unsicherheiten genügen lässt. Sonst gäbe es ja nicht die vielen miteinander unvereinbaren Vorstellungen über das Leben nach dem Tod usw.

Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens.

Ich stehe dafür, dass dieses erst einmal vorhandene Unvermögen überwunden werden kann und muss. Es gab dieses Unvermögen auch einmal in Bezug auf die physikalischen Gesetzmäßigkeiten und heute handhaben wir sie so gut, dass wir wahre Präzisionsmaschinen erschaffen haben.

Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.

Ich verstehe unter "Glauben" nicht ein Für-wahr-halten irgendwelcher Glaubenssätze, sondern hauptsächlich ein immer mehr zu erwerbendes Vertrauen in den Mittelpunkt des Universums (Gott) mit dem erhofften Ergebnis mich immer und überall, wo ich mich auch im Universum befinden und was auch geschehen mag, geborgen und glücklich fühle.
Das ist logischerweise nur zu erreichen, wenn ich mich nicht an einzelnen Inhalten des Universums festkralle, sondern immer mehr in die Lage versetzt werden, loszulassen. Das wiederum kann ich nur völlig, wenn ich mich meiner eigenen ewigen Natur bewusst bin. Gerade heute morgen habe ich zufällig diese wunderbaren Sätze von Meister Eckhardt gelesen, denen ich voll zustimme:

Der gerechte Mensch dient weder Gott noch den Geschöpfen, denn er ist frei. Und je näher er der Gerechtigkeit ist, um so näher ist er der Freiheit und um so mehr ist er die Freiheit selbst. Alles, was geschaffen ist, das ist nicht frei. Solange irgendetwas noch über mir ist, das nicht Gott selbst ist, das drückt mich, so klein es auch oder wie immer es geartet sei. Und wäre es selbst Vernunft und Liebe; sofern es geschaffen und nicht Gott selbst ist, bedrückt es mich, denn es ist unfrei."

Was nun die metaphysischen Dinge betrifft, so sind es einfach "Dinge" die genauso Ordnungen haben, wie die materiellen, nur, dass eben den meisten Menschen diese "Dinge" noch verborgen und ihre Zusammenhänge ihnen unbekannt sind. Insofern sind sie auf die Mitteilungen derer angewiesen, die darüber etwas genaueres wissen. Dabei spielt die Art des Wissenserwerbs keine Rolle, ob durch Offenbarung oder durch Erkenntnis. Das könnte man als Vertrauen in andere bezeichnen. So wie ich eben einem Automechaniker vertraue, dass er sich mit Autos besser auskennt, als ich, der nur mal eine Motorhaube aufgemacht hat.

Bei dieser Art des Vertrauens geschieht eben das Ärgerliche, nämlich, dass diejenigen, die selbst keine Ahnung von der Sache haben, unverstanderweise die Mitteilungen anderer weitergeben und selbst Vertrauen (nämlich Glauben) einfordern, wo ein anderer vielleicht sieht, dass die Sache, wie sie der Überbringen "versteht" nicht stimmen kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.

Ich denke, darüber lässt sich Gewissheit verschaffen. Alles kann ja seinen Ausgangspunkt nur im Höheren haben. Der physische Leib generiert ja nicht die Seele, und die physischen Sinnesorgane sind eben nur "Apparate". Aber das, was sieht - wahrnimmt-, sind eben nicht die Werkzeuge.
Telepathie und Astralreisen bezweifelt der nicht, der dergleichen oder Annäherungen daran, selbst erlebt hat. Auch in der parapsychologischen Forschung sind diese "Dinge" unbestritten.

Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.

Dieser Sicht auf Steiner kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das erklärt auch nicht seine Wirkung und den praktischen Erfolg seiner Lehre auf den verschiedensten Gebieten.
Er hat stets frei und immer wieder mit neuen Details über die verschiedensten Gebiete des Lebens gesprochen ohne sich in Ungereimtheiten zu verheddern, wie es notwendig sein müsste, wenn man einfach fabuliert.
Aber es ist verständlich, dass Du als Agnostiker es so sehen musst.
Für mich ist er der bedeutendste Mensch, der seit Christus in der Öffentlichkeit gewirkt hat. Eigentlich schon gar kein Mensch im üblichen Sinne mehr.
Er selbst deutete an, die Wiederverkörperung von Aristoteles und Thomas von Aquin zu sein. Das ist für mich nachvollziehbar.

Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung.

Das ist eine Selbstverständlichkeit. Dessen war auch Steiner sich voll bewusst. Wenn man liest, wie genau er in allen Dingen unterscheidet, da kann sich jeder eine Scheibe davon abschneiden.


LG,
Digido

[Digido]

@ alle,
Beitrag # 85 entstand durch ein Versehen. Ich bitte um Entschuldigung.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.

Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Ich weis nicht in wie fern man "es" Perfektionieren kann... ich kann mir vorstellen dass dies wahrscheinlich auch eine Frage des Lernens ist... ich hab da jetzt aber nie wirklich bewust gelernt oder mich da gross informiert... das passiert quasi immer spontan (und ja nicht nur bei mir... ich kenn viele bei denen es aehnlich ist).... und wie gesagt: "Informations-Funken" ... kein "Gedanken-Verbaler" Austausch...

Ortsunabhaengig....

In wie fern man das jetzt nun aber im herkoemmlichen Sinn Wissenschaftlich im Experiment wiederholbar beweisen kann... wuesste ich gar nicht. Falls es ueberhaupt moeglich ist.... aber ich muss auch sagen dass mir dazu auch das Interesse fehlen wuerde...


...


Nur kurz als Kommentar zu Deinen Beitrag...