GLAUBENSfragen ...

[net.krel]

War (wie so oft) ein guter Beitrag#48 Digido.

[Sunigol]

und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen

Viel Philosophisches habt ihr vorgetragen, das stimmt. Nachprüfbare Fakten bisher nicht.

Ihr habt mal von einem Institut in USA geschrieben, das Berichte von Menschen sammelt, die mit Reinkarnation erklärt werden könnten. Wohlgemerkt: Könnten. Andere paranormale Erklärungen sind genauso möglich, von Aliens bis zu Telepathie. Dieses Institut hütet sich, die Behauptung aufzustellen, dass mit diesen Berichten die Existenz von Reinkarnation bewiesen wäre. Das tut nur ihr. Und ich kann dazu nur sagen: Tut mir leid, aber diese "Beweise" reichen mir nicht aus.

Und bevor jetzt von euch die Gegenfrage kommt "welche Beweise hast du denn für die Wahrheit deiner Religion": Darum gehts hier nicht, es geht um eure Behauptungen. Wenn das für euch die Wahrheit ist: Schön für euch. Meine Wahrheit ist eine andere. Aber so, wie ich eure Wahrheit toleriere, erwarte ich von euch Toleranz für meine. Und die wird von euch (soweit ich erkennen kann) verweigert, und das nehme ich euch übel.

[Sarandanon]

Moin Digido,

Hallo Sarandon,

Ich muss Dich leider bei Deinem Gruß schon berichtigen: Mein Nick ist Sarandanon ;).

und Du meinst, solche abfälligen Unterstellungen, wie "die sich aus Fragmenten...ihren Glauben zusammengeschustert haben.", trägt zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei?

Wieso denn abfällig? Du und Deine Likegruppe haben doch immer wieder geschrieben, dass ihr Teile des Christentums übernommen habt und andere verwerft. Daraus habt ihr Euch, teilweise unterschiedlich gestaltet und selektiert, Eure eigene Glaubenslehre gebastelt. Ich halte davon zwar nichts aber wenn Ihr damit glücklich werdet, ist es doch gut.

Aber es gibt Dinge, die man heute ganz genau wissen kann, und die im Gegensatz zur allgemeinen traditionellen Lehre stehen, und dann gibt es eben Widersprüche, die mancher eben nicht mit der Vorstellung von Liebe in Übereinstimmung bringen kann.
Zum ersten Punkt kann man sagen, da müssten die, die traditionelle Lehre vertreten, sich kundig machen, um mittels dieses Wissens Widersprüche aufzudecken, damit ihr Glaube gerettet werden kann.
Das ist das mindeste, was man verlangen kann. Aber das ist seitens der Traditionalisten völlig unterblieben.

Es gibt aus unserer Sicht keine Widersprüche, also unterbleiben unsererseits natürlich derlei Aufdeckungen. Man lernt natürlich immer dazu, auch was die eigenen Anschauungen angeht. Das heißt allerdings nicht, weil wir Eure Art des Glaubens ablehnen, seien wir über den unseren unkundig. Das ist lediglich eine reichlich haltlose Behauptung und ein ebensolcher psychologischer Kniff eines Andersdenkenden.

Wissen ist die einzige Grundlage auf der man diskutieren kann. Ansonsten kann man auch an das Spagetti-Monster glauben, und niemand vermag diesen Glauben jemanden auszureden.

Im Übrigen besitzen Du und Deinesgleichen ebenso wenig wie wir ein absolutes Wissen der Wege Gottes - alle haben allerdings Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt.

Für mich wäre ein persönlicher Gott, dem es emotional nichts ausmacht, dass die Mehrheit der Menschen ewig in der Hölle schmort, keine vertrauenserweckende Person. Eine solche würde an Grausamkeit alles Menschliche übersteigen. Wer nicht so empfindet, macht sich etwas vor.

Nein, wer so wie Du und die Likegruppe glaubt, Gott nach menschlichen Maßstäben beurteilen zu können und meint, dass das auch noch "Wissen" ist, macht sich etwas vor. Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden. Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele. Daran ist aber nicht Er schuld, sondern ganz allein der Mensch, der meint, sich selbstherrlich über Sein Wort und Gesetz zu erheben und zu "überheben".

Deshalb muss das alles anders verstanden werden, als es traditionell gelehrt wurde.

Tja siehst Du, Digido, da bin ich nunmal komplett anderer Meinung.

"Blöd" hat sicher keiner gesagt. "Geistig eingeschränkt" kann man sicher nicht leugnen, wenn man sich nicht ernsthaft mit den Argumenten anderer - und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen - nicht auseinandersetzt. Und das geschieht ja in den traditionellen Kreisen kaum. Da meint man mit den Etiketten "Irrlehre", "Esoterik" usw. alles erledigen zu können.

Man meint das nicht nur, man kann und muss es sogar ;). Hier werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Wenn ich deswegen Deiner Meinung nach, weil ich eine andere Überzeugung habe "geistig eingeschränkt" (ist ja eigentlich das gleiche wie "blöd" oder?) bin, dann kann ich damit leben. Ich hänge ja nicht von Deiner Vorverurteilung ab.

[daVinnci]

Zitat von daVinnci Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?
Sarandanon: "Witzig, dass gerade Du diese Frage stellst ;). Also Du zB musst Dich doch nicht wundern, wenn mit Dir als ziemlich herablassend wirkender "Belehrer und Missionierer" Deiner "Glaubenswahrheit" ein Andersdenkender kein Gespräch führen will. Du scheinst aber in dieser Hinsicht nicht die geringste Einsicht zu besitzen. Dabei verlange ich u.a. überhaupt nicht, dass Du oder die anderen aus Deiner "Likegruppe" Eure Überzeugungen aufgeben sollt. Umgekehrt wollt Ihr es sehr wohl. Ich nenne das "verkappten Glaubensfaschismus".

Nun, was witzig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters! Sollte ich wirklich ein "Missionierer" sein, dann wäre ich wohl weltweit der einzige Missionar der sagt: "Was ich sage kann potentiell falsch sein". Wozu sollte ich Einsicht zeigen? Magst Du einige Beispiele nennen?

Was Du als "Glaubensfaschismus" bezeichnest, hat folgende Quellen: Es ist Deine Angst; Deine Unsicherheit; Dein unbestimmtes Gefühl mit der Wahrheit nicht mithalten zu können! Nie würde ich sagen: "Das muss Du glauben!"

Prüfe das was Du hörst und liest und vor allen Dingen was Du sagst und schreibst, auf seinen Wahrheitsgehalt.

Das Du der rkK-Organisation den Rücken zuwendest, spricht für Dich!

[daVinnci]

Sarandanon: Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden.

In der Bibel heißt es: "...und werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens".

Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele."

Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!

[Sarandanon]

Nun, was witzig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters! Sollte ich wirklich ein "Missionierer" sein, dann wäre ich wohl weltweit der einzige Missionar der sagt: "Was ich sage kann potentiell falsch sein". Wozu sollte ich Einsicht zeigen? Magst Du einige Beispiele nennen?

Streng Dich mal ein bisschen an und erkenne es selbst. Ich habe mich schon mehr als genug dazu geäußert.

Was Du als "Glaubensfaschismus" bezeichnest, hat folgende Quellen: Es ist Deine Angst; Deine Unsicherheit; Dein unbestimmtes Gefühl mit der Wahrheit nicht mithalten zu können! Nie würde ich sagen: "Das muss Du glauben!"

Netter Versuch, Vinnci. Versuch doch mal, eine ernsthafte Unterhaltung zu führen. Ich kann Dir versichern, dass das viel fruchtbarer ist, als mir mit pseudo-psychologischen Taschenspielertricks zu kommen :))).

[Sarandanon]

Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!

Tja, werter Vinnci, das ist überhaupt kein großes Geheimnis, warum klassisch-glaubende Christen dieser Überzeugung sind (ja, ja, ich weiß, dass Du das nicht glaubst). Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert, damit die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Ihm treten können. Er liebt jeden einzelnen von uns, auch wenn wir uns in Sünde von Ihm trennen. Und wer liebt, der trauert auch. Beeindruckend!, nicht wahr?

Aber das habe ich alles schon mehrmals geschrieben ;).

[Lior]

oh, das wusste ich nicht. Aber jetzt bin ich wirklich neugierig auf Deinen spirituellen Weg. Magst Du dazu etwas sagen?

Hallo Digido,
ich weiß ganz offen gesagt nicht so recht, wie ich die Frage beantworten soll. Ich habe keinen Grund meine Überzeugungen für mich zu behalten, also wenn du konkrete Fragen hast, dann werde ich mich gerne um eine Antwort bemühen. Aber ich habe auch kein missionarisches Interesse meinen Glauben zu verkünden.^^ Ich bin kein Christ, weil weder die Bibel noch die Jesus zugesprochenen Lehren für mich persönlich eine wesentliche Relevanz haben. Auch wenn ich manche Ansichten teile. Ich glaube aber an Gott, weil ich Ihn und sein Wirken hinter allem Leben wahrnehme aber auch im Besonderen, weil ich Ihn erfahrbar in meinem Leben spüre und mich diese Begegnung immer wieder aufs neue bereichert. Und ich suche fortwährend nach immer klarerer Erkenntnis seines Wesens und Seines Willens, weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nicht allwissend bin. Das ich mich infolge dessen in nahezu allem irren kann – einschließlich meiner Erfahrung. In allem was ich glaube was Recht und Unrecht ist, in allem was ich glaube an Einsichten in Gottes Wesen und Willen zu haben, ja letztlich sogar im Glauben an Gott selbst. Was mich nicht daran hinter zu glauben – es lässt mich aber sehr vorsichtig sein von Wissen zu sprechen. Und eben weil ich den Anspruch auf Wahrheit oder auf eine gewisse „Sicherheit im Wissen“ primär als Illusion betrachte, mit der man dem Zweifel und der Unsicherheit zu entkommen versucht, bezeichne ich mich als (gläubigen) Agnostiker. Vielleicht ist das der Grund, der zu dem Missverständnis geführt hat, ich hätte keinen Glauben.
Dir einen guten Start in die neue Woche
Viele Grüße
Lior

[Lior]

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben, sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen. [...]
Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen.

Hallo Sarandanon,
was denkst du wie es mir als Nicht-Christ geht, wenn ich christliche Foren besuche?^^ Geistig eingeschränkt zu sein gehört dort manchmal zu den freundlicheren Dingen, die man mir zugesteht. Das meine ich nicht als Vorhaltung, denn das falsche Verhalten deiner Glaubensgeschwister an einem Ort macht das falsche Verhalten anderer nicht besser. Mir geht es darum deutlich zu machen, dass mir durchaus bewusst ist, dass solche Zuschreibungen fordern können und den Dialog nicht unbedingt einfach machen. Insofern wäre ein etwas größeres Maß an Moderation vielleicht sogar wünschenswert – solange sich die Moderation auf die Formulierungen und nicht auf die Inhalte bezieht, denn eine Zensur sollte auch nicht sein..

Es ist auch nicht so, dass ich dir grundsätzlich widersprechen will. Auch bei mir entsteht bei manchen Formulierungen der Eindruck, dass man dem Gegenüber nur dann zugesteht sich mit einem Thema auseinandergesetzt zu haben, wenn er zu der eigenen Überzeugung kommt. Und wenn das nicht der Fall ist, man eher bereit ist anzunehmen, dass er unwillig oder unfähig zu dieser Auseinandersetzung ist, anstatt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass er gute Gründe dafür hat oder man selbst sich im Irrtum befinden könnte. Auf der anderen Seite musst du zugestehen, dass auch in euren Formulierungen teils eine gewisse Geringschätzung innewohnt. Denn es müssen nicht immer Kommentare wie „unmoderierter Saustall“ sein, auch subtileren Formulierungen wie etwa „zusammenschustern“ statt z.B. zusammensetzen vermitteln eine gewisse Geringschätzung – das hat auch Digido offensichtlich so empfunden. Aber vielleicht ist man sich der Wirkung auf andere oft auch nicht bewusst?

Dennoch denke ich, dass man mit gegenseitigen Vorhaltungen nicht sehr viel weiter kommt. Man kann die Einsicht beim anderen auch nicht erzwingen. Man kann nur vermeiden denselben Fehler zu begehen, egal ob der andere darin folgt. Wenn er es tut, dann gut. Wenn nicht… muss es dann deinen Seelenfrieden belasten? Wenn man mir z.B. unterstellt, ich hätte mich mit einem Thema wie z.B. alternative Glaubensansichten nicht ausreichend beschäftigt, dann lächle ich freundlich - muss mich aber der Meinung nicht anschließen. Ich weiß schließlich wo ich stehe.^^

Viele Grüße
Lior

[starangel]

Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert, damit die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Ihm treten können. Er liebt jeden einzelnen von uns, auch wenn wir uns in Sünde von Ihm trennen. Und wer liebt, der trauert auch. Beeindruckend!, nicht wahr?

Aber das habe ich alles schon mehrmals geschrieben ;).

Hallo Sarandanon

Glaubst Du nicht, dass Gott im Himmel trauern könnte, dass man noch nach 2000 Jahren ausgerechnte in klassisch-gläubigen "Christenkreisen" den Sinn wofür Gott seinen Sohn wie ein Lamm unter Wölfe schickte erkannte, sondern das abscheuliche Werk seiner Feinde gar ihm zuordnet, statt wie in der Bibel mehrfach steht- lediglich die Auferweckung mit dem Vater im Himmel in Zusammenhang zu bringen? Jesus Christus opferte sein Leben um Klarheit zu bringen

- wie Gott wirklich ist, und dass die Gesetze und Propheten erfüllt werden, wenn man Liebe lebt, auf Hass, Vergeltung verzichtet. (Steinigungen lehnt Jesus ebenfalls ab, auch jeglichen Opferkult der damaligen Zeit, was biblisch klar nachweisbar ist.)

- wie er tatsächlich Sünden vergibt und dann reuige Sünder wieder mit Freude in seine Arme nimmt, (das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt, wie der Vater im Himmel Sünden vergibt und die Tür seines Hause solchen öffnet, Einlass und Verbleib gewährt)

- der Weg -zurück- zu Gott führt gemäss Jesus durch das Einhalten seiner Lehren.

- und in den Himmel, ins Licht Gottes, zu einer geistlichen Wiedergeburt kommt man nicht automatisch nach einem Bekehrungsritual gleichentags. Für Gott ist Sünde immer Sünde, ob von einem Bekehrten begangen oder von einem Nichtchristen, Andersgläubigen.

Jesus lehrte den Weg aus der Sündenknechtschaft der damaligen Zeit. Dies erforderte schon grosse Umstellung. Das erkannte insbesondere ein Paulus, der die Lehren Jesus ebenso vernichten wollte, wie alle andern später dann ihn zum Schweigen bringen wollten.
Jesus kam um die Werke des Teufels (das Töten von Mitmenschen in Form von Steinigungsgesetzen und Kriegen) zu zerstören, welche vom Schöpfer trennen, der ja an keinerlei Zerstörungen interessiert ist. Gott ist ja Liebe und Vergebung.

Im Internet heisst es oft in Foren (klassisch-christlicher Betreiber) die Kreuzigung Jesus sei einziger Weg um die Kluft zwischen einem Sünder und Gott im Himmel wieder herstellen zu können, und wer dies einsähe und bezeuge, dem seien alle Sünden, die vergangenen und künftigen automatisch von Gott vergeben. Nach der Bekehrung sei man voll Heiligen Geistes, habe eine geistliche Wiedergeburt stattgefunden und der Einlass in den Himmel sei "nur" solchen gewiss. (obwohl Jesus da andere Kriterien aufführt, also Willen seines Vaters tun, und sich so zu verhalten, dass man beim jüngsten Gericht zu den Schafen und nicht zu den Böcken gestellt wird)

In christlich-klassischen Kreisen, heisst, es somit :

Gott sucht Dich, er liebt Dich, er hat einen Guten Plan mit Dir und Deinem Leben, doch weder mit Guten Werken noch gerechtem Leben kannst Du in Gottes Familie aufgenommen werden. Vor Gott ist jeder Mensch ein Sünder (damals jedenfalls sicher jene die durch die Befolgung der Steinigungsgesetze eilten Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kannten sie nicht) und nur durch Jesus Bereitschaft, als Sündloser sich als Sühneopfer für Dich und die ganze Menschheit, zur Verfügung zu stellen um Gott gnädig zu stimmen ist derr Weg zu Gott wieder möglich. Du musst das nur dankend annehmen, dann sind alle Deine Sünden, die du begangen hast oder noch ab und zu tun wirst, vergeben und Du kannst Dich zur Familie Gottes zugehörig zählen.. Gott schenkt dir dann den Heiligen Geist.

Wer solches mal erfunden hat, kennt offenbar Jesus Christus Gleichnis vom Verlorenen Sohn nicht, und auch nicht den Weg zum Vater (Gemeinschaft mit Gott im Himmel) der gemäss Jesus über das Halten seiner Worte/Lehren gewährleistet ist. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht sagte Jesus klar und deutlich, solche sind noch in der sogenannten Finsternis. Und nur wer im Licht Gottes ist, kann Gottsuchende zu ihm führen. Wer Jesus Version von Gott und seinem Willen glaubt und von Jesus wahre Gotteskindschaft lernt und beibehält gelangt allmählich aus der Finsternis ins Licht Gottes. Aus Gott Geborene haben aufgehört mit Sündigen, reinigten sich, wie Jesus stets rein war und lassen nurmehr gottgefälliges Handeln erkennen. Sie leben jene Liebe gegenüber den Mitmenschen als Selbstverständlichkeit aus dem Innern heraus, die Gott sie dann am jüngsten Gericht zu den Schafen gesellen lässt.

Wer sich NICHT an Jesus Lehren göttlich inspirierten Verhaltenslehren hält -für die er ja im Grunde sein Leben geopfert hat, für deren Verbreitung er und auch später seine Jünger verfolgt wurden- unterliegt noch immer -wenn auch nur ab und zu- dem Verführer zur Sünde, dem Herrscher über der Finsternis-Welt.

Wer behauptet kein Mensch könne allmählich fortan ein sündloses, nurmehr gottgefälliges Leben führen...(was insbesondere in klassisch-christlichen Kreisen so gehandhabt, indoktriniert wird)..dem scheint der Geist des Irrtums jene Stellen in der Bibel vorzuenthalten, wo klar aufgezeigt wird, dass es schon damals so war und auch gemäss Paulus und Johannes so sein muss um ein Kind Gottes, ein Knecht Gottes zu sein.

Denn schliesslich geht es ja um Erlösung, Errettung aus den Fängen des Teufels/Bösen um Ewiges Leben zu erlangen, das dadurch ermöglicht wird, wenn man Jesus Christus glaubt, und seinen Worten in der Bibel höchste Priorität zumisst und sie ihm zuliebe umsetzt, damit er nicht umsonst sein Leben für den Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft aufgezeigt und anempfohlen hat. Gott sagte: das ist mein geliebter Sohn, auf ihn sollt ihr hören und nicht, das ist mein geliebter Sohn, ihn sollt ihr durch Tod am Kreuz zum Schweigen bringen. (Damit Jesus seinen Missionsauftrag den Jüngern weitergeben konnte, hat Gott ihn ja auferweckt. Und wäre die Kreuzigung Evangelium, so hätte Jesus dies als Missionsauftrag den Jüngern ans Herz gelegt. Doch die lehrten ja nachweislich überall, Umdenken, Sinneswandel, Gesinnungswechsel um den Teufel auf Erden mehr und mehr zu entmachten.

lg starangel