Jesus repräsentierte den allein wahren Gott

[net.krel]

Hallo Provisorium

(Freestyle-Antwort :-) )

Also was ich zumindest behaupte ist, daß keiner der Schreiber/innen hier im Forum, Antisemitisch oder Antijudaisch ist... ich denke da sind wir uns ja alle auch einig und falls ja dann wäre diese Sache ja eigentlich auch geklärt.

(Übrigens: Paulus versteh ich auch keineswegs seiner eigenen Ethnie Anti-Jüdisch gar- Antisemitisch eingestellt... das, find ich zumindest, geht sehr klar aus seinen Schriftern hervor daß er sicherlich das Mainstream-Judentum damals stark kritisierte aber sicherlich nicht weil sie ethnische Juden bzw. Semiten waren.... ganz und gar nicht... sondern eben weil sie, kurz gesagt, total verstockt in ihren Herzen und ihrer spirituellen Sinnen waren... aber diese Kritik ist etwas ganz anderes als Anti-Judaismus oder Semitismus... das sind komplett unterschiedliche Ebenen ja... )

Natürlich aber wird ein Antisemit jedoch selbst sogar noch aus den Aussagen Jesus einen Antisemitmus drehen können... einfach deshalb weil der Intellekt solche Verdrehungkünste beherrscht kann...

Ich stimme Dir auch sehr zu daß alles eine Frage des persönlichen Standpunktes (Entwicklung) ist.... wäre dies nicht der Fall, dann gäbe es nicht die unzähligen Christentume respektive Konfessionen sondern alle wären sich von Anfang an immer einig gewesen.

Dennoch meine ich sagen zu dürfen daß umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

Wenn man sich aber jeglicher Beurteilung entzieht aufgrund dessen weil man jegliche Verurteilung vermeiden möchte... ich denke das wäre dann auch nicht richtig. Man muss es also schaffen mit seinem Verstand und Gewissen und inneren Sinnen und was man sonst noch alles von Gott für "inner-Messgeräte" mitbekommen hat die "rechte Beurteilung" zu finden... ohne aber dabei zu Verurteilen... ich glaub das ist die große Kunst dabei.

Ich denke daß die aufkommende Kritik an uns Kritikern (<--- da erlaub ich mir Starangel auch als Kritikerin zu zu-zählen grad) ... jene ist, daß in unserer Beurteilung auch immer etwas Verurteilung mit dabei ist...

Falls ja, dann würde ich Deiner und Eurer Kritik an uns Kritikern/innen zustimmen... die perfekte Kritik ist also dann sehr wahrscheinlich jene --> fehl jeglicher Verurteilung. Aber das muss man erstmal können :-) Ist gar nicht so einfach also :-)

lg Net.Krel

[Provisorium]

Also was ich zumindest behaupte ist, daß keiner der Schreiber/innen hier im Forum, Antisemitisch oder Antijudaisch ist... ich denke da sind wir uns ja alle auch einig und falls ja dann wäre diese Sache ja eigentlich auch geklärt.

Ja, da bin ich mit dir einig.

Dennoch meine ich sagen zu dürfen daß umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

Überdenke diese Aussage doch bitte mal anhand der Entstehung des Christentums. Da gab es zahllose Konflikte, die eigentlich bis zum heutigen Tag nicht gelöst sind, obwohl sie Konstantin mit der Einführung des Christentums als römische Staatsreligion bestimmt qua Dogmatisierung lösen wollte.

Wenn man sich aber jeglicher Beurteilung entzieht aufgrund dessen weil man jegliche Verurteilung vermeiden möchte... ich denke das wäre dann auch nicht richtig. Man muss es also schaffen mit seinem Verstand und Gewissen und inneren Sinnen und was man sonst noch alles von Gott für "inner-Messgeräte" mitbekommen hat die "rechte Beurteilung" zu finden... ohne aber dabei zu Verurteilen... ich glaub das ist die große Kunst dabei.

Schlussendlich stehen wir ja alle unter dem Einfluss unseres Geburtsortes, unsrer Sozialisation und Erziehung an diesem Ort und sind geprägt von der Atmosphäre, innerhalb deren wir unser Leben gestalten. Da spielen Beurteilungen selbstverständlich eine große Rolle, weil wir ja gezwungen sind, zu den Dingen und Phänomenen der Zeit Stellung zu beziehen. Da braucht man, glaube ich, keine Angst vor "misslungenen Beurteilungen" zu haben.

Und das Urteil darüber, ob man ein aufrichtiger und redlicher Gottsucher ist und/oder das überhaupt sein möchte, ist dann jedem selbst überlassen, finde ich.

Ich denke daß die aufkommende Kritik an uns Kritikern (<--- da erlaub ich mir Starangel auch als Kritikerin zu zu-zählen grad) ... jene ist, daß in unserer Beurteilung auch immer etwas Verurteilung mit dabei ist...

Falls ja, dann würde ich Deiner und Eurer Kritik an uns Kritikern/innen zustimmen... die perfekte Kritik ist also dann sehr wahrscheinlich jene --> fehl jeglicher Verurteilung. Aber das muss man erstmal können :-) Ist gar nicht so einfach also :-)

Ich finde das Kritik nicht nur völlig legitim, sondern absolut notwendig ist, da unser Kritikvermögen untrennbar mit unserem Urteilsvermögen zusammenhängt und wenn man also zu richtigen Urteilen kommen möchte, muss man die zugrunde liegenden Prämissen kritisch betrachten.

LG
Provisorium

[net.krel]

[...] Umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

Überdenke diese Aussage doch bitte mal anhand der Entstehung des Christentums.

Gerne Provisorium.

Da gab es zahllose Konflikte, die eigentlich bis zum heutigen Tag nicht gelöst sind, obwohl sie Konstantin mit der Einführung des Christentums als römische Staatsreligion bestimmt qua Dogmatisierung lösen wollte.

Eben. Eben...
Konstantin war ein Kriegskaiser welcher zB als er in einem Traum ein brennendes Kreuz bei seinen Kriegsfeldzügen gegen andere Länder sah... daraufhin meinte Gott (und Jesus und somit die Lehren Jesus=Das-wahre-Christen-Tum) würden ihn bei seinen Kriegen Tatkräftig unterstützen... und weil er seine Kriege dann auch noch "unter der Symbolik des Kreuzes" auch noch gewann fühlte er sich darin bestärkt auch noch...

Nein... ich sehe mich (gerade weil Du Konstantin erwähntest) sogar noch bestärkt in obiger Aussage. Anders Formuliert lautet sie zB: Gott ist ein Gott des Friedens und der Einigung... nicht ein Gott der Gewaltsamen Kriegen... egal auf welcher Ebene diese Stattfinden.

Und Konstantin + seiner Rom Priesterschaft dienten und predigten nicht diesen Gott des Friedens... denn sonst hätten sie keine Angriffskriege geführt und mittels dem Kreuz gerechtfertigt...

Diese Christentume (welche ich kritisiere und auch als false-Christentume betrachte) ist aber nicht jenes Christentum welches Du vertrittst Provisorium. Das ist mir auch noch wichtig zu erwähnen.

Berichtige mich bitte Provisorium... aber wenn ich die Kernaussage Meister Eckharts (und somit ja auch Deine als sein Schüler) bisher richtg verstanden habe geht es bei den Lehren Jesus und M.Eckharts in erster Linie darum sich der eigenen Substantiellen Kindesschaft Gottes immer Bewuster und Klarer zu werden... sich jeglicher Illusion zu befreien was eben einem rein illusorisch von Gott (also quasi nur scheinbar) trennt...

Ziel ist die direkte (permanente) Erkenntnis... die direkte persönliche Erfahrung des Gewahrsam-Sein Gottes in sich und wir in ihm... daß wir in Wahrheit nie von Gott auch nur einen millimeter getrennt waren/sind... daß diese Trennung eine reine Illusion ist. Es geht darum sich diesen Illusionen innerlich zu entledigen.

Und dieser Prozess ist auch keine Frage des "Hoch-Intellekts"... sondern vor allem der "geistigen Armut" (nach Eckhartscher Definition) sprich: Sich frei zu machen von allen begrenzenden Gottesbildern Definitionen und vielmehr nach der dirketen authentischen Erfahrung Gottes zu streben... was eben bedingt dass man all seine (begrenzten)Vorstellungen von Gott erweitert und diese somit unweigerlich immer mehr und mehr losläßt weil es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...

Wenn, dann sind das - aber nur im besten-optimalsten Fall - alles nur Hilfen und Anleitungen die einen zur direkten (authentischen) Erkenntnis Gottes führen mögen...

Nur durch das beständige Frei machen aller inneren begrenzenden Denk- und Vorstellungs- und Mental-Bilder-Begrenzungen (etc...) sind wir in der Lage die Wahrheit und Realität Gottes immer näher und direkter und umfänglicher zu Erfahren... und da Gott ewig und nie-umfänglich/um-fassbar ist... mündet dieser Prozess letztendlich irgendwann einmal in einer ewig fortführendenen kreativen Schöpfung die ihre Kreativität immer mehr und mehr aus der der Existenz/Liebe und Schönheit Gottes heraus schöpft.

Umso freier wir innerlich sind von allem... umso freier sind wir, Gottes ewige Größe und Liebe direkt zu erkennen und erfahren....

(würdest Du dieser so formulierten Kernaussage(n) zustimmen Provisorium?)

Diese Art von Christentum ist also etwas völlig anderes als jene Christentume die (von mir) kritisiert werden. Das ist mir aufjedenfall wichtig wie gesagt extra nochmals zu betonen.

Für mich zumindest ist das aufjedenfall Bestandteil des wahren Christentums... also das, was Jesus lehrte und um was es ging damals. Und um was es bei allen wahren und authentischen Gotteslehren auch geht und schon immer ging. Es geht nicht wirklich um die Lehre an sich... wie sie benannt wird oder wer sie Formulierte... es geht auch nicht um die Formulierung an sich.... sondern bei all dem geht es ja um die Gewahrwerdung unserer wahren Identität und dass diese eben ja eine Göttliche ist im Sinne daß wir Gottes Kinder sind.

Siehst Du, im groben im Ganzen, es auch so Provisorium? Zumindest hab ich Deine Aussagen und Beiträge immer in diese Richtung gehend verstanden.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Berichtige mich bitte Provisorium... aber wenn ich die Kernaussage Meister Eckharts (und somit ja auch Deine als sein Schüler) bisher richtg verstanden habe geht es bei den Lehren Jesus und M.Eckharts in erster Linie darum sich der eigenen Substantiellen Kindesschaft Gottes immer Bewuster und Klarer zu werden... sich jeglicher Illusion zu befreien was eben einem rein illusorisch von Gott (also quasi nur scheinbar) trennt...

Ja fast, aber nicht ganz. :-) Denn wenn man es mit Eckhart ganz genau nimmt, dann besteht der Kern seiner christlichen Philosophie in seiner Lehre von der Gottesgeburt im Seelengrund. Alle Texte Eckharts zielen schlussendlich auf die Gottesgeburt ab.

Es ist aber richtig, dass ein ganz wesentlicher Teil der Lehre von der Gottesgeburt im Seelengrund beinhaltet, dass der Mensch substantiell mit Gott verbunden ist und sicher zielt die Lehre auch darauf ab, dass man sich dieser Verbundenheit bewusst(er) werden soll und auch bewusst werden kann. Die dazu nötigen "Erkenntnisschritte" stellt Eckhart jedenfalls auf vielfältige Weise dar, so dass man meiner Meinung nach durchaus behaupten kann, dass Eckharts Lehre das Bewusstsein dafür klärt, dass man Kind Gottes ist. Das hast du schon ganz richtig dargestellt. :-)

In gewisser Art und Weise will uns Eckharts Lehre auch tatsächlich über Illusionärisches aufklären, weil nach seiner Überzeugung alles Kreatürliche (also alles Geschaffene; die Schöpfung im weitesten Sinne, inklusive unseres Menschseins.) ein Nichts ist (was daran liegt, weil alles Geschaffene von Gott abhängt und ohne ihn also nicht bestehen kann. Eckhart sagt z.B.: "Würde sich Gott auch nur einen winzigen Augenblick von seiner Schöpfung abwenden, würde sie im selben Augenblick ins Nichts fallen, also nicht mehr bestehen.).

Ziel ist die direkte (permanente) Erkenntnis... die direkte persönliche Erfahrung des Gewahrsam-Sein Gottes in sich und wir in ihm... daß wir in Wahrheit nie von Gott auch nur einen millimeter getrennt waren/sind... daß diese Trennung eine reine Illusion ist. Es geht darum sich diesen Illusionen innerlich zu entledigen.

Ja, so kann man das durchaus sagen, jedoch ist das Ziel bei Eckhart weniger die Befreiung von irgendwelchen Illusionen (obwohl das "Konzept der geistigen Armut" ganz klar ein Weg in die Freiheit beschreibt), sondern eben vielmehr die Gottesgeburt im Seelengrund, wie bereits erwähnt. Der Mensch, in dem diese Geburt geschieht, ist sich dann aber tatsächlich völlig darüber bewusst, dass er und Gott eins sind (exakt das, was Jesus von sich behauptete und was ihn unter anderem ans Kreuz brachte).

Und dieser Prozess ist auch keine Frage des "Hoch-Intellekts"... sondern vor allem der "geistigen Armut" (nach Eckhartscher Definition) sprich: Sich frei zu machen von allen begrenzenden Gottesbildern Definitionen und vielmehr nach der dirketen authentischen Erfahrung Gottes zu streben... was eben bedingt dass man all seine (begrenzten)Vorstellungen von Gott erweitert und diese somit unweigerlich immer mehr und mehr losläßt weil es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...

Wenn, dann sind das - aber nur im besten-optimalsten Fall - alles nur Hilfen und Anleitungen die einen zur direkten (authentischen) Erkenntnis Gottes führen mögen...

Auch dieser Aussage von dir kann ich durchaus zustimmen, jedoch finde ich, dass man an dieser Stelle bisschen aufpassen muss, damit man die Begrifflichkeiten nicht zu sehr vermischt und stärker voneinander abgrenzt, um am Ende nicht Ursache und Wirkung zu vertauschen.

Das "Konzept der geistigen Armut" (ich nenn's jetzt einfach mal Konzept obwohl es eigentlich streng genommen gar kein Konzept ist, sondern vielmehr ein spiritueller Bewusstmachungsprozess, der unsere Einstellungen und unseren Umgang mit Alltagsdingen verändern kann und verändern will) muss nämlich in Eckharts Lehre von der zugrunde liegenden negativen Theologie (oder auch apophatische Theologie) abgegrenzt werden, da nicht jeder Vertreter der negativen Theologie von geistiger Armut spricht.

Wenn man also die Frage nach dem Gottesbild stellen möchte, dann findet man bei allen Vertretern der negativen Theologie die Antwort, die du in der obigen Aussage gegeben hat. Nämlich "das es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...". Negative Theologie sagt also, dass man Gott nicht positiv bestimmen kann, weil positive Bestimmungen schlussendlich immer einschränkenden Charakter haben und der absoluten Transzendenz Gottes deshalb unmöglich gerecht werden können. Davon unterschieden ist geistige Armut daher weniger die Feststellung, dass man Gott nicht positiv bestimmen kann, sondern vielmehr die Aufforderung an den Gläubigen, dies auch auf keine Art und Weise zu tun.

Eckhart kennt drei Elemente der geistigen Armut: "nicht wollen", "nicht wissen" und "nicht haben". Dabei kann sich dann beispielsweise das "nicht haben" auf das Gottesbild beziehen, wobei die Aufforderung Eckharts eigentlich noch weiter geht, denn man soll nicht nur kein Gottesbild haben, sondern man soll grundsätzlich "Gottes quitt werden", wie Eckhart meint. Denn wenn der Mensch tatsächlich mit Gott eins ist, dann steht Gott selbstverständlich auch nicht mehr göttlich über dem Menschen. Gott hat ja keinen Gott...;-)

Nur durch das beständige Frei machen aller inneren begrenzenden Denk- und Vorstellungs- und Mental-Bilder-Begrenzungen (etc...) sind wir in der Lage die Wahrheit und Realität Gottes immer näher und direkter und umfänglicher zu Erfahren... und da Gott ewig und nie-umfänglich/um-fassbar ist... mündet dieser Prozess letztendlich irgendwann einmal in einer ewig fortführendenen kreativen Schöpfung die ihre Kreativität immer mehr und mehr aus der der Existenz/Liebe und Schönheit Gottes heraus schöpft.

Umso freier wir innerlich sind von allem... umso freier sind wir, Gottes ewige Größe und Liebe direkt zu erkennen und erfahren....

(würdest Du dieser so formulierten Kernaussage(n) zustimmen Provisorium?)

Naja ich finde das du an dieser Stelle vielleicht ein bisschen zu stark ins Emotionale gehst und das Erfahren von Gott offensichtlich auch ein bisschen davon abhängig machst, ob man als gläubiger Mensch dazu in der Lage ist, sich beständig von allen möglichen Dingen frei zu machen, oder nicht.

Aber bei Eckhart gibt es diese Art eines "Leistungsprinzips" nicht. Seine Kernaussage ist nicht, dass man sich beständig von Denk- und Vorstellungsbildern frei machen muss, um Gott erfahren zu können (insofern "Leistungsprinzip"), sondern er sagt vielmehr, dass Gott unmittelbar da und deshalb jedwede Erfahrung auch mit ihm verbunden ist. Es geht ihm sozusagen darum aufzuzeigen, dass Gott nicht außerhalb von einem ist, dass er nicht da oder dort (noch an irgendeiner anderen Stelle) ist, sondern eins mit uns.

Dieses "eins sein mit Gott" halte ich persönlich für das "zentrale Merkmal" und die Kernaussage des christlichen Glaubens, wie auch Jesus in Johannes 17,21 betont, als er sein Abschiedsgebet sprach:

"Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast."

Diese Art von Christentum ist also etwas völlig anderes als jene Christentume die (von mir) kritisiert werden. Das ist mir aufjedenfall wichtig wie gesagt extra nochmals zu betonen.

Für mich zumindest ist das aufjedenfall Bestandteil des wahren Christentums... also das, was Jesus lehrte und um was es ging damals. Und um was es bei allen wahren und authentischen Gotteslehren auch geht und schon immer ging. Es geht nicht wirklich um die Lehre an sich... wie sie benannt wird oder wer sie Formulierte... es geht auch nicht um die Formulierung an sich.... sondern bei all dem geht es ja um die Gewahrwerdung unserer wahren Identität und dass diese eben ja eine Göttliche ist im Sinne daß wir Gottes Kinder sind.

Jo, das kann ich durchaus unterschreiben, wobei ich persönlich meine Vorstellung davon, was christlicher Glaube ist, jetzt nicht als das wahre Christentum bezeichnen würde. Im Gegenteil weiß ich ja, dass meine Vorstellung eine absolute Minderheitenvorstellung ist und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

Siehst Du, im groben im Ganzen, es auch so Provisorium? Zumindest hab ich Deine Aussagen und Beiträge immer in diese Richtung gehend verstanden.

Ja, im Großen und Ganzen sehe ich das so, wie du es beschrieben hast. :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Genau... nee ich wollt nur noch mal kurz "Zusammenfassen" bzgl. der Eckhartschen Lehre... damit ich (und evntl. auch andere) sicher bin daß wir von der gleichen Sache reden.

Ich stimme Deinen Beitrag bis auf eine Sache zu... aber da handelt es sich imho eh um ein irrelevantes Missverstäandnis. Will nur sagen daß ich der letzte bin der "spirituellen Leistungsdruck" vertrete... den einen Satz (wo ich vom "beständigen Frei machen" schrieb) würd ich gerne nicht so verstanden haben im Sinne eines Leistungsdrucks... ich meinte viel mehr - evntl. treffender Formuiliert - damit: "durch das kontinuierliche Freimachen im laufe des Lebens vom begrenzten Denken und Begrenzten Gottesvorstellungen/Bilder"...

Also ich meinte damit auf keinen Fall einen spirituellen Leistungsdruck (das lehn ich nicht nur in der Arbeitswelt sondern auch in der spirituellen Praxis ab)... vielemehr eher "den Weg nicht aus den Augen verlieren"... denn das Frei machen von Begrenzenden Gottesbildern gehört, imho, auch zum Weg.

meine Vorstellung [ist ja] eine absolute Minderheitenvorstellung und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

Genau. Und mit der Sünendvergebung ist damit wiederum auch das Prinzip einer jeglichen Opfertum-Basierten Religion gemeint... in dem Fall wird Jesus als ein Sühnopfer nicht nur dargestellt sondern zum absoluten Dreh und Angelpunkt allen gemacht. Was ich ja (auch?) ablehne... es als Verzerrung betrachte... es betrachte als etwas was Jesus und die Apostel nicht lehrten... was aber durch eine zu oberflächliche und viel zu sehr buchstabenmäßige und letztendlich nicht-spirituelle Deutung aber so "raus gelesen" werden kann... aber da kommt es eben auf den persönlichen Standpunkt an wie man die Dinge eben alle versteht.

meine Vorstellung [ist ja] eine absolute Minderheitenvorstellung und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

Was zumindest für mich nicht bedeutet daß diese Deine Ansicht und Glauben bzgl. den Lehren Jesus unwahr oder fern "vom Kern" deshalb sein muss... nur weil unsereins (<--- ich glaub ja auch an die Lehren M. Eckharts, so wie ich sie zumidnest verstehe <-- vorwiegend von Dir auch so erklärt bekommen habe aus all Deinen Beträgen die letzten Jahre ) in der Minderheit damit ist.

Sondern einfach nur das es halt da nur eher wenige gibt.... nicht mehr und nicht weniger quasi :-)

Deshalb freu ich mich ja auch immer von Dir bzw. Deiner Wiedergabe der Eckhartschen Sichtweise der Lehren Jesus zu lesen... Immerhin geht es ja auch in meinen Augen genau um diese angesprochenen Angelgeneheiten. Die (Wieder)Bewustwerdung der inneren Vereinigung mit unseren aller Vater - Gott - der Liebe und des Friedens und somit mit allem was Gut und Recht(ens) ist... unweigerlich quasi.

(Ohne Leisteungsdruck aber natüerlich... aber auch ohne, dass man "diesen Weg", aus den Augen verliert... find ich ja auch wichtig )

Liebe Grüße
Net.Krel :-)