Jesus repräsentierte den allein wahren Gott

[net.krel]

Ja richtig, aber sowas kann leider sehr schnell in den Hintergrund geraten, wenn in eine Richtung argumentiert wird, in der dann schlussendlich eine große Gruppe gläubiger Menschen undifferenziert als in irgendeinem Sinne "teuflisch", also als schlecht oder gar böse, betrachtet und bezeichnet wird. Und wenn ich starangel richtig verstanden habe, dann richtet sich ihre Kritik ja weniger an diese ganz genau abgegrenzte Gruppe, die nach Jesu Leben trachtete, sondern erstreckt sich schon grundsätzlicher auf den jüdischen Glauben und am Ende ist man dann ganz schnell bei einer Fundamentalkritik des "hebräischen Gottes" angelangt, obwohl die Adressaten der Kritik Jesu, tatsächlich nur eine ganz bestimmte "Spielart des jüdischen Glaubens" vertraten.

Es erinnert mich grad an eine Diskussion die wir beide mal vor Jahren hatten über Paulus... welcher unter dem Vorwurf des Anti-Judaismus gar Antisemitismus stand... und ich auf Seiten seiner Verteidiger Stand :-)

Starangel aufjedenfall verstehe ich jedoch nicht die jüdische Religion im allgemeinen verteufelnd... genauso wenig wie ich die entsprechenden Stellen im NT wie zB von Paulus und aber auch Jesus so verstehe sondern eher im Gegenteil, nämlich "die (spirituelle) Spreu vom Weizen" zu trennen.

Damit will ich sagen: Nicht alles was sich "HERR" nennt (zB in den Schriften) ist es auch.... das gleiche gilt (für mich zumindest) auch für Christlichkeit...

Es geht also nicht um die Verdammung einer ganzen Religion (egal nun ob Judentum oder Christentum)... ganz und gar nicht so sogar. Sondern um die Klarstellung was man zumindest persönliich nicht als ihrer Zugehörig betrachtet... ich find das eigentlich legitim.

inwiefern man den "Dienst der Verdammnis" tut, umso gegensätzlicher die Gottesbilder sind, ist mir jetzt nicht klar. Kannst du das vielleicht nochmal etwas genauer erläutern?

Das wundert mich etwas Provisorium.
Aber evntl. hab ich mich falsch ausgedrückt... daher kurz an einem Beispiel erläutert: Wenn das Gottesbild welches man pflegt und an welchem man festhält und jenes vertritt und danach ja auch leben möchte.... wenn dieses Gottesbild diametral Gott entgegengesetzt ist... sprich: nichts oder nur kaum was mit Gott gemeinsam hat und Gott sogar Gegenteilig darstellt.... dann kann daraus nur Verderbliches rauskommen... zumindest wenn wir daran glauben daß Gott gut ist.

Ein Ergebnis davon kann zB sein.... einen Menschen, der innigst mit Gott Eins ist... als Gotteslästerer misszuverstehen... und ihn deshalb hassen oder sogar auch noch (damals) grausam zu ermorden...

Das wäre (in meinen Augen) zB der "Dienst an der Verdammnis" aufgrund eines Gott in Wahrheit entgegengesetztes Gottesbildes...

Und Jesus hatte sogar noch unglaublicheres gesagt, nämlich das er und Gott eins seien. Das ist ganz eindeutig Blasphemie und wurde damals nach geltendem Recht mit dem Tode bestraft.

Ist das für Dich Gotteslästerung gewesen? Und die Todesstrafe diesbzgl. an Jesus Gott-Rechtens gewesen? Kann ich mir bei Dir nicht vorstellen Provisorium :-)

Nein ... sondern das war natuerlich nur in Augen seiner Mörder "eindeutige" Gotteslästerung und seine Kreuzigung war nur in ihren Augen nach den "geltenden" Gesetzen Rechtens...

Eben: Jene die ob nun Bewust oder Unbewust den Dienst der Verdammnis taten... unter dem Namen des Judentums und der Propheten und am Ende der Fahnenstange im (angeblichen) Namen Gottes...

Aber Provisorium... das waren spirituell Blinde und den Lehren Jesus "Anti" eingestellt (Anti-Christlich also Anti-Göttlich)...

Das sage nicht (nur) ich... das sagten alle Apostel inkl. Jesus laut NT.

Was ich sagen will ist: Diese - spirituelle Blinde Pseudo-Führer und Priester - waren noch nie der wahre Masstab was wirklich rechtens und Gottnahe und oder Gotteslästerlich ist... weder zu Jesus Zeiten noch davor noch danach. Was die zB als Gotteslästerung bezeichne(te)n... das heist noch sehr lange ja nicht dass es das auch ist.

Das sich diese Juden, wie du meintest, also auf dem Holzweg befanden, war aus ihrer persönlichen Position heraus nicht ersichtlich. Sie hätten sich damals vielmehr dadurch verdächtig gemacht, wenn sie seinen Tod nicht gefordert hätten.

Waren sie denn in Deinen Augen nicht auf dem Holzweg daß sie in Jesus einen Gotteslästerer und somit Todesstraf-Kanidaten sahen?

Und vor Jesus und seinen Anhängern hätten sie sich sicherlich nicht "Verdächtig" gemacht wenn sie in Jesus keinen Gotteslästerer sondern den Messias gesehen hätten... nur vor jenen... die damals gegen Jesus waren... aber die waren ja eben auf dem Holzweg auch. Zumindest in meinen Augen... denn sonst wären sie ja nicht gegen Jesus gewesen.

Oder?

[Provisorium]

Es erinnert mich grad an eine Diskussion die wir beide mal vor Jahren hatten über Paulus... welcher unter dem Vorwurf des Anti-Judaismus gar Antisemitismus stand... und ich auf Seiten seiner Verteidiger Stand :-)

Ja, daran kann ich mich auch noch erinnern. Und leider gibt/gab es ja auch immer wieder Anti-Judaismus und Antisemitismus, der sich von von einer gewissen Lesart der Bibel nährte.

Starangel aufjedenfall verstehe ich jedoch nicht die jüdische Religion im allgemeinen verteufelnd... genauso wenig wie ich die entsprechenden Stellen im NT wie zB von Paulus und aber auch Jesus so verstehe sondern eher im Gegenteil, nämlich "die (spirituelle) Spreu vom Weizen" zu trennen.

Damit will ich sagen: Nicht alles was sich "HERR" nennt (zB in den Schriften) ist es auch.... das gleiche gilt (für mich zumindest) auch für Christlichkeit...

Ich will starangel auch gar nicht unterstellen, dass ihre Aussagen bewusst gegen das Judentum gerichtet wären, aber ich verstehe zum Beispiel nicht, was ich unter den "Jüngern Mose" verstehen soll.

Und mit dem "Spreu vom Weizen trennen" ist das so eine Sache dieses Thema betreffend. Ich war und bin ja nach wie vor der Meinung, dass gerade Paulus mit manchen seiner Aussagen über die Juden, allen Gegnern der Juden eine wertvollen Dienst erwiesen hat. Ich will jetzt nicht von vorne über dieses Thema reden, aber es verwundert nicht im Geringsten, dass sich in manchen Köpfen die Vorstellung festgesetzt hat, dass die Juden "Gottesmörder" sind. Paulus schreibt ja in 1.Thessalonicher 2,14-16:

Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie - um ihr Sündenmaß stets voll zu machen - uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.

Solche Aussagen sind durchaus dazu geeignet Juden grundsätzlich als verdächtig zu betrachten, finde ich.

Es geht also nicht um die Verdammung einer ganzen Religion (egal nun ob Judentum oder Christentum)... ganz und gar nicht so sogar. Sondern um die Klarstellung was man zumindest persönliich nicht als ihrer Zugehörig betrachtet... ich find das eigentlich legitim.

Legitim ist es, wenn sich eine Religion mit ihren Glaubensvorstellungen in Opposition zu anderen Glaubensvorstellungen anderer Religionen befindet. Die Situation zwischen dem Judentum und dem Christentum ist aber insofern speziell, weil das Christentum Elemente des Judentum übernimmt und sie dann umdeutet. So ein "Umdeutungsprozess" kann zwar durchaus weiterhin legitim, ja sogar notwendig sein, aber er darf meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich dann am Ende feindlich gegenübersteht, denn schließlich ist ja aus dem Einen das Andere gewachsen.

Das wundert mich etwas Provisorium.
Aber evntl. hab ich mich falsch ausgedrückt... daher kurz an einem Beispiel erläutert: Wenn das Gottesbild welches man pflegt und an welchem man festhält und jenes vertritt und danach ja auch leben möchte.... wenn dieses Gottesbild diametral Gott entgegengesetzt ist... sprich: nichts oder nur kaum was mit Gott gemeinsam hat und Gott sogar Gegenteilig darstellt.... dann kann daraus nur Verderbliches rauskommen... zumindest wenn wir daran glauben daß Gott gut ist.

Naja, selbstverständlich liegt man was Gott betrifft falsch, wenn man sich ein falsches Bild von ihm gemacht hat, aber dass das dann auch sofort bedeuten würde, dass aus dem falschen Gottesbild Verderbliches folgt, finde ich nicht.

Die Vorstellung, die der Einzelne mit Gott verbindet, muss ihn doch nicht zwangsläufig ins Verderben führen, sondern es ist doch sicher auch möglich, dass das ganz friedliche, humane und soziale Vorstellungen sind, wenn sie auch alle falsch sein mögen. Oder es könnten auch Vorstellungen sein, die den Gläubigen in dieser Welt sehr erfolgreich machen, selbst wenn sie auf Gott bezogen alle völlig daneben sind. Ich kann doch aus der Falschheit der Vorstellung nicht notwendig ihr "verderbliches Wesen" ableiten, oder?

Ein Ergebnis davon kann zB sein.... einen Menschen, der innigst mit Gott Eins ist... als Gotteslästerer misszuverstehen... und ihn deshalb hassen oder sogar auch noch (damals) grausam zu ermorden...

Das wäre (in meinen Augen) zB der "Dienst an der Verdammnis" aufgrund eines Gott in Wahrheit entgegengesetztes Gottesbildes...

Ist das für Dich Gotteslästerung gewesen? Und die Todesstrafe diesbzgl. an Jesus Gott-Rechtens gewesen? Kann ich mir bei Dir nicht vorstellen Provisorium :-)

Es kommt einfach auf die Perspektive an, aus der heraus du die Situation beurteilst. Nochmal, aus der Sicht der Pharisäer hatte Jesus ganz klar den Tod verdient. Er hatte sich selbst zu Gott gemacht und das ist Gotteslästerung und muss mit dem Tod bestraft werden. Dieser Gedankengang ist aus der Perspektive eines Pharisäers folgerichtig und meiner Meinung nach sehr gut nachvollziehbar.

Aber Provisorium... das waren spirituell Blinde und den Lehren Jesus "Anti" eingestellt (Anti-Christlich also Anti-Göttlich)...

Das sage nicht (nur) ich... das sagten alle Apostel inkl. Jesus laut NT.

Was ich sagen will ist: Diese - spirituelle Blinde Pseudo-Führer und Priester - waren noch nie der wahre Masstab was wirklich rechtens und Gottnahe und oder Gotteslästerlich ist... weder zu Jesus Zeiten noch davor noch danach. Was die zB als Gotteslästerung bezeichne(te)n... das heist noch sehr lange ja nicht dass es das auch ist.?

Naja, die Beurteilung, ob ein Mensch spirituell blind ist oder nicht, erfolgt letztlich ja auch nur aus den individuellen Vorstellungen, die man sich bzgl. spiritueller Blindheit oder Erleuchtung macht. Da ist dann aus deiner Perspektive heraus der Pharisäer ein Blinder, aber die Synagogengemeinschaft des Pharisäern wird eventuell eher dich der Blindheit bezichtigen. Da dreht man sich schlussendlich auch nur im Kreis, denn wer will das denn abschließend bestimmen, wer der Blinde und wer der Erleuchtete ist? Wir Menschen können das einfach nicht bestimmen, wir können nur den Glaubensweg gehen, den wir für den Richtigen halten. Und selbstverständlich können wir dabei total falsch liegen!

Waren sie denn in Deinen Augen nicht auf dem Holzweg daß sie in Jesus einen Gotteslästerer und somit Todesstraf-Kanidaten sahen?

Ich schließe mich da der Aussage Jesu an: Sie wussten nicht was sie tun! :-)

Und vor Jesus und seinen Anhängern hätten sie sich sicherlich nicht "Verdächtig" gemacht wenn sie in Jesus keinen Gotteslästerer sondern den Messias gesehen hätten... nur vor jenen... die damals gegen Jesus waren... aber die waren ja eben auf dem Holzweg auch. Zumindest in meinen Augen... denn sonst wären sie ja nicht gegen Jesus gewesen.

Naja, offensichtlich ist es Jesus nicht gelungen, diese Menschen davon zu überzeugen, dass er der Messias ist und deshalb gab es für die Pharisäer ja überhaupt keinen Grund anders zu handeln, als sie gehandelt haben. Sie wussten es halt einfach nicht besser. Also ich kann das durchaus verstehen.

LG
Provisorium