Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Digido]

Danke für deine Antwort, net.krel.. :-)

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.

Hallo saved,
ein Leben ausreichend sich verändern zu lassen? - Was verstehst Du denn unter "verändern"? Das Ziel, das die Bibel aufzeigt, ist, dass wir vollkommen werden sollen, dem Typus Jesu Christi gleich werden sollen. Das habe ich bisher noch bei keinem erlebt, der für sich in Anspruch nahm, Christ zu sein.

LG,
Digido

[Sunigol]

Das Ziel, das die Bibel aufzeigt, ist, dass wir vollkommen werden sollen, dem Typus Jesu Christi gleich werden sollen.

Kannst du das bitte belegen? Wo zeigt die Bibel das deiner Meinung nach auf? Und was heißt "dem Typus gleich werden"? Was ist der Typus?

Das habe ich bisher noch bei keinem erlebt, der für sich in Anspruch nahm, Christ zu sein.

Hast du das überhaupt schon bei jemandem erlebt?

Meiner Meinung nach ist Vollkommenheit (wie auch immer definiert) zu Lebzeiten weder erreichbar noch erforderlich.

[net.krel]

Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen

Das wusste ich in der Tat bisher nicht @saved... (wobei Du mir das in dieser Klarheit auch nie so gesagt hast... stimmt es nicht? :-) )

Allerdings muss ich aber auch sagen dass ich bei solchen Aussagen (ich sag mal --->) "Vorsichtig" geworden bin...

Wir hatten anderweitig ja eine aehnliche Situation.... mit der Liebe Gottes... da sind wir uns (wenns rein um die Liebe Gottes geht) ja sehr einer Ansicht... erstmal zumindest... wo ich mir jedesmal wenn Du rein dazu was schriebst mir immer dachte "wow... schau die @saved an... wow"...

Bis dann ploetzlich im "naechsten Beitrag" was kommt was ihr, der Liebe Gottes, total widerspricht... zumindet nach meinem Agape Verstaendnis. (hatte Dir das auch hin und wieder geschreiben... meist von Dir dann keine weitere Antwort darauf)

Dieses "Paradoxum" ist mir schon mehrmals aufgefallen... deshalb meine "Vorsicht"... befuerchte deshalb dass es aehnlich auch mit obiger Sache sein koennte.

...

Lass mich zur Sicherheit doch einfach die sog. "Gretchenfrage" stellen: Wenn wer um den Kreuztod Jesus Bescheid weis... aber (sozusagen dann "vorsaetzlich") nicht daran glaubt... ansonsten ein ganz normales Leben wie viele Christen fuehrt... er ist jetzt kein Schwerverbrecher, auch kein Verbrecher... kein Krimineller... aber auch kein Heiliger... eben ein ganz normaler Mensch wie Du und ich zB...

Himmel oder Hoelle dann? Also aus Deiner Sicht... nach seinem koerperlichen Tod...

...

einige Antworten definitiv fehlen

Die imho alle in mehrfacher und wiederholter Weise alle geschrieben wurden... gut es waren viele Beitrage und Texte... hohe Geschwindkeit... vieleicht untergegangen...

Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Ich erlaub mir hier auch zu antworten weil meine Ansichten bzgl. Kreuztod und "Evangelium" und "Werke" und "Glaube" und "Christ sein" und "Botschaft Jesus" etc... mit Starangels Beitraegen derart erstaunlich exakt immer uebereinstimmen vom Inhalt und Prinzip her... das ich manchmal befuerchte dass es nicht mal heist, "Starangel" und "Net.Krel" waere ein Doppelaccount :-)

Deshalb muss ich sagen: Du hast Starangel imho sehr Missverstanden... nichts von dem was Du oben gerade schriebst ist ihre Aussage... bzw. vieleicht "korrekter" gesagt: Ich verstehe sie ueberhaupt nicht so wie Du sie (imho: miss)verstehst... ganz und gar nicht. Ich kann gar nicht nachvollziehen wie Du sie so (miss)verstehen tust...

Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Doch saved... sind "wir"... immer und immer wieder... Sinngemaes... vieleicht nicht "buchstaeblich"... aber Sinngemaes.

Nur ich glaube es liegt auch daran dass da einfach eine zu grosse "spirituelle Entfernung" teils zwischen uns (auch Gruppenweise) liegt...

Wie kann es sonst sein dass ich jedes einzelne Wort von Starangel verstehe und voll und ganz nachvollziehen kann... theolotisch/spirituell und einfach im auch im Gesamten... eigentlich immer nur zustimmen kann (muss da eigentlich nie was dazu schreiben ausser zB: "Seh ich exakt auch so") ... und bei anderen (oder zwischen uns) es teils ziemlich "paradox" oder "aneinander Vorbei reden" oder "sich gegenseitig nicht verstanden vorkommen" der Fall ist?

Mir wird ja zB (oft) vorgeworfen (jetzt nicht unbedingt von Dir) ich sei zB ein Christen-Hasser... und meine Ansichten seien absichtlich Anti-Christlich etc pp.. (was ich aber immer verneine weil das alles nicht stimmt) ...

Ja wenn ich das waere.. warum erfreuts mir dann das Herz bei Starangels Beitraegen? Bei Digidos? Bei Provisorium? um jetzt nur einige zu nennen (es gibt noch mehr... aus frueheren Zeiten) die sich aus voller Ueberzeugung als Christen verstehen...

Meine Antwort lautet: Da stimmt im groben und ganzen "die Richtung"... "der Weg"... "der Geist"...

Und warum krachts immer so derart schwer mit zB den "Erz-Konservativen" oder dem Funditum? (wir beide kriegens grad noch immer so auf die Reihe... aber ich find Dich auch eher "die Ausnahme" bzgl. Funditum)

Meine Antwort lautet: unterschiedilche Richtungen... unterschiedlicher Weg... unterschiedlicher Geist...

Nicht selten passiert es das "wir" (diese beiden genanten Gruppen) uns mal direkt und meistens indirekt vorhalten "Anti-Christliche" Aussagen zu treffen... (<--- grob gesagt)...

Warum? Innerhalb der beiden Gruppen kommt das so gut wie kaum bis eigentlich nie vor....

Eben: "Der Weg"... und es gibt ja "zwei" davon...(grob gesagt)...

Bei der "Gruppe" wo ich mich im Kontext der Beitrage hingezogen fuehle... dort werden zB "Greultaten" abgelehnt... nicht fuer Gut geheisen... nicht zugestimmt... und zwar klar und deutlich... ohne lang um den heisen Brei zu reden... ob diese in der Bibel stehen oder nicht spielt bei "diesem Geist" also offensichtlich keine Rolle.

Da wird erst gar nicht lang rumgredet gross... es wird klipp und klar und deutlich abgelehnt und sich in aller Deuitlichkeit davon distanziert... egal obs in der Bibel steht... egal ob es die rkk zB mal war. ... spielt alles keine Rolle.

Fuer mich zumindest ist das ein eindeutiges Zeichen woher der Wind da jeweils kommt... das ist der richtige Weg fuer mich... Wo Greueltaten abgelehnt werden egal wie sie "Begruendet" werden oder wurden... dort will ich zumindest hin. Und niemals dorthin wo sie gar noch als "von Gott gegeben" angesehen werden/wurden... NIE! Auch nicht wo sie "Weichgespuelt" werden im Nachhinein... auch dort hin nicht. Und natuerlich auch dort hin nicht wo einem "die Jung[e]fraugeburt" sofort zum Angriffs-Zorn erregt wenn man diese nur kurz "falsch" ansieht... aber man ganz sachlich und ruhig bleibt ohne jegliche Regung wenns um schwere Greueltaten der eigenen Traditionskirche in der Vergangenehit geht und es 10 Beitrage braucht bis da einmal nur ein kleiner Satz kommt wie "ja das war schon nicht so gut...." aber warum es damals keine kk-Kirchenspaltung gab "mhhh... darueber hat man noch nie nachgedacht" ....

Es geht in Starangels Beitragen, so wie ich diese verstehe, exakt darum was ich gerade vom Prinzip her auch geschrieben habe... man braucht dazu noch nicht mal unbedingt "Bibelvokabular"... wobei ich - immerhin ja ein bekennender Bibelkritiker - eine rein biblische Argumentation und Theologie niemals wagen wuerde "anzugreifen" oder zu kritisieren, wo "dieser gute Geist [<--- imho: Gottes]" aus ihr, der Bibel, heraus-praesentiert wird...

Er findet sich aber nicht nur in der Bibel... dieser Wind weht naemlich wo er will... und die aus "diesem Geist" geborenen erkennen ihn auch recht schnell dann auch... und die haben auch kein Problem falls sie ihn zB in anderen Schriften oder Theologien anderer Religionen erkennen... oder wo auch immer... es geht eben nicht um die "auessere Religion"...

[Digido]

Kannst du das bitte belegen? Wo zeigt die Bibel das deiner Meinung nach auf? Und was heißt "dem Typus gleich werden"? Was ist der Typus?

Eigentlich müsstest Du mich ja dahingehend belehren, da Du Dich als Christ verstehst und mich zumindest als Abweichler, wenn nicht Schlimmeres.
Aber man ist es ja gewöhnt, dass Christen ihre eigene Lehre nicht kennen, aber sich durchaus in der Lage fühlen zwischen rechter und falscher Lehre zu unterscheiden und zu behaupten, Reinkarnation gehöre nicht zum Christentum.
Da kann man schon einmal spitzt werden.
Also liebe Sunigol, Paulus (der ja so viel von der Gnade redet) schreibt: Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Und im Gegensatz zu den Christen, die schon alles wissen, und für die Gott alles macht, nimmt er sich bescheiden aus, und sagt: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

Hast du das überhaupt schon bei jemandem erlebt?

Meiner Meinung nach ist Vollkommenheit (wie auch immer definiert) zu Lebzeiten weder erreichbar noch erforderlich.

Es ist mir ein Rätsel, wie Christen non chalant einfach die klaren Worte der Bibel wegwischen können. Jesus sagt selbst: Mt 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Da steht nichts, dass das zu Lebzeiten nicht erforderlich sei. Wenn das nämlich der Fall wäre, hätte er auch nicht davon sprechen müssen, da würde Gott eben den Christen nach dem Tod einfach Vollkommenheit geben.
Aber man sieht schon beim obigen Zitat (Phil. 3,12), dass es Paulus für nötig hielt, nach der Vollkommenheit zu jagen.
Ach so, in Offb 3,2 heißt es noch:Werde wach und stärke das andre, das sterben will, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott Hätte Gott doch einfach vollkommen machen können...

LG,
Digido

[Digido]

Gern wäre ich auf deine weiteren Fragen eingegangen, aber wozu eigentlich??... Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Soweit mal
sg, saved

Hallo saved,
weshalb sollten wir nicht auf Deine Fragen eingehen?
Für die Menschen war schon immer der Tod das Problem. Das muss es nun nicht mehr sein, da bereits ein Mensch den Tod überwunden hat. Weitere Menschen sollen folgen: 1Kor 15,26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
Ursache des Todes sei die Trennung vom Ewigen gewesen. Man kann es nun so sehen, dass durch Christi Sterben und Auferstehen sich das Ewige untrennbar mit dem Menschen verband. Das ist der Gnadenakt. Um aber der Früchte dieser Gnade teilhaftig werden zu können, ist es notwendig aus dem Ewigen, aus der Vollkommenheit zu leben und so alle "Werke der Finsternis (Unwissenheit)" zu überwinden. Denn nur das, was aus dem potentiellen in den aktuellen und manifesten Zustand übergegangen ist, ist auch erlebbar.
Da das nicht in einem Erdenleben zu schaffen ist, sind mehrere Erdenleben nötig, wie auch mehrere Erdenleben nötig waren, damit sich der Mensch seit Adam zum heutigen entwickeln konnte.
Die Gnade besteht in keinem Fall darin, dass Gott etwas tut, was der Mensch unterlässt.

LG,
Digido

[daVinnci]

Wer Jesus angehört, hat sein Fleisch gekreuzigt.....hat sich also das fleischliche Denken (wie Paulus es nennt) oder die unrein = sündig machenden Gedanken, wie Jesus lehrte abgewöhnt, wandelt im Geist, also erbringt nur noch geistliche Frucht und dementsprechend nurmehr Gute Werke, an denen Gott grosse Freude hat und entsprechend belohnt.

"...erbringt nur noch geistliche Frucht..."

Wirklich?

Der Mensch ist Geist/Seele und Fleisch/Körper.

Geben wir also der Seele was die Seele bedarf und dem Körper was der Körper bedarf!

[daVinnci]

Saved: Die Veränderung, die es mit sich bringt, nennt sich dann Heiligung. Wir können mMn nicht alles vom Kopf her aus eigener Kraft bewältigen. Alle Männer und Frauen Gottes in der Bibel haben sich mE verändern und leiten lassen! Zumindest jene, die Gott dann auch für Großes gebrauchen konnte. Oft ging es dabei durch Tiefen und Täler, Gott hat diese Menschen "bearbeitet" (siehe Töpfer und Ton), hat sie sinnbildlich durchgewalkt, geformt und zu guter Letzt gebrannt, um sie zu einem schönen (?) Gefäß zu machen, das er gebrauchen konnte. So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-)

"So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-) "

Nein, so ist es heute nicht und so war es auch nie!


Wenn Gott diese Menschen bearbeitet hat, warum bearbeitet ER sie dann nicht alle und nach welchen Kriterien sucht ER sie zur Bearbeitung aus?

Warum sollte Gott Menschen "gebrauchen" wollen? Und wozu?

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit und halten wir Ausschau nach dem "Tröster": Joh. 14.26+15.26

[daVinnci]

Hallo saved,
weshalb sollten wir nicht auf Deine Fragen eingehen?
Für die Menschen war schon immer der Tod das Problem. Das muss es nun nicht mehr sein, da bereits ein Mensch den Tod überwunden hat. Weitere Menschen sollen folgen: 1Kor 15,26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
Ursache des Todes sei die Trennung vom Ewigen gewesen. Man kann es nun so sehen, dass durch Christi Sterben und Auferstehen sich das Ewige untrennbar mit dem Menschen verband. Das ist der Gnadenakt. Um aber der Früchte dieser Gnade teilhaftig werden zu können, ist es notwendig aus dem Ewigen, aus der Vollkommenheit zu leben und so alle "Werke der Finsternis (Unwissenheit)" zu überwinden. Denn nur das, was aus dem potentiellen in den aktuellen und manifesten Zustand übergegangen ist, ist auch erlebbar.
Da das nicht in einem Erdenleben zu schaffen ist, sind mehrere Erdenleben nötig, wie auch mehrere Erdenleben nötig waren, damit sich der Mensch seit Adam zum heutigen entwickeln konnte.
Die Gnade besteht in keinem Fall darin, dass Gott etwas tut, was der Mensch unterlässt.

LG,
Digido

Die Frage die immer hervorscheint ist: Suche ich nach der Schöpfer-Wahrheit? Dann muss ich mich von den "dogmatischen Ketten" befreien die mich nicht weglassen.

Suche ich jedoch nur die Bestätigung meines Glaubens, dann stören mich diese "Ketten" nicht, denn dann beweg ich mich kaum bis gar nicht.

Wir wissen doch: "Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!"

[daVinnci]

Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Seltsam, das liest sich als gäbe es verschiedenen Schöpfungen mit verschiedenen Gesetzen, nämlich einmal "für uns" und einmal "für euch"?!

Immer wieder taucht der Begriff "Erlösungswerk" und "Jesus Opfer" auf.

Bis zu und auch noch nach meiner Konfirmation in der "Jungschar" beim bekannten Jugendpfarrer Wilhelm Busch (Essen),
war auch ich auf diesem "Denke-Dampfer".

Dann fand ich "zig Jahre" später folgendes heraus: Ja, der Tod von Jesus war ein Opfer. Ein Opfer welches nötig wurde, um den Menschen das Erlösungswerk zu bringen. Und dieses Erlösungswerk war das Bringen seines Wortes welches zu leben gilt, nicht sein Tod. Sein Tod war ein Verbrechen der Menschen.

Wäre sein Tod das Erlösungswerk, hätte Jesus dann durchs Land ziehen und predigen müssen?

Nein, das: "Er starb für mich am Kreuz" und "werfet auf IHN alle Schuld", ist ein Vergehen gegen Gott wie es grösser wohl kaum sein kann.

Ich sehe nur einen Weg, den Weg der Einsicht und der Umkehr/Wandlung, die zur Verbesserung der Werke führt.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist ein Gesetz, das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung!(z.B. Gal.6.7; Matth. 16.27; Off.22.12)

Durch das Erlösungswerk von Jesus, (das Fleisch gewordene Wort) der mir das Wort brachte, bin ich nun in der Lage mein "Saatgut" zu veredeln und entsprechend zu "ernten".


Simpel, nicht wahr?

Das was mir an Wissen noch fehlt, und ich auch durch keine der am Markt befindlichen zahlreichen Bibeln erhalten kann und mag sie noch so dicht an der Urfassung liegen, erhalte ich durch den "Tröster". (Joh.14.26 + 15.26)

Noch ein Satz zur Reinkarnation: Diese hängt nicht von unserem Glauben ab. Sie gibt es oder sie gibt es nicht. Punkt/Basta!,
aber kennt jemand einen einleuchterenden Weg, wie Menschen die vor Jesus lebten oder als Baby/ Kind starben, an die Worte von Jesus gelangen?

[starangel]

"...erbringt nur noch geistliche Frucht..."

Wirklich?

Der Mensch ist Geist/Seele und Fleisch/Körper.

Geben wir also der Seele was die Seele bedarf und dem Körper was der Körper bedarf!

Guten Abend daVinnci

Ich ging davon aus, dass alle hier wissen was Paulus im Galaterbrief 5.22 als Geistliche Frucht definierte. Es sind Denk- und Verhaltensweisen der Kinder des Lichts,wahren Nachfolgern Jesus, also Friedfertigkeit, Liebe, Geduld, Sanftmut, Gütigkeit......und dergleichen.

Das Gegenteil davon nennt Paulus fleischliche Frucht Galater 5.19,20 Hass, Neid, Mord Zwietracht, Unzucht und dergleichen. Solche werddn das Reich Gottes nicht erben, denn sie sind noch unter dem Einfluss der Macht der Finsternis.

Paulus fordert geistliche Gesinnung, weil fleischlich gesinnt sein Feindschaft gegen Gott bedeutet. Ist ja klar, Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in ihm.