Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[ed]

Also gibt es so etwas wie eine stellvertretende Suendenvergebung durch unschuldig geopfertes Blut nicht mehr...

Das Opfertum wurde durch Jesus abgeschafft....wie Du es ja selbst sagtest.

Verstehe ich Dich soweit richtig?

Wie war es mit dem König? Weil Das Volk ihn wollte, gab Gott dem Volk einen König. Nun aber mußten sie dem König gehorsam leisten. Sonnst lehnte man sich gegen Gott auf.
So ist es auch hier. Da Gott Jesus als Sühnopfer gegeben hat, gibt es jetzt keine Vergebung ausserhalb von Jesus. Man muß das Opfer Jesu schätzen und sich darauf verlassen.
Sonnst lehnt man sich gegen Gott auf, der dieses Opfer gegeben hat.

[starangel]

Da Gott Jesus als Sühnopfer gegeben hat, gibt es jetzt keine Vergebung ausserhalb von Jesus. Man muß das Opfer Jesu schätzen und sich darauf verlassen.
Sonnst lehnt man sich gegen Gott auf, der dieses Opfer gegeben hat.

Ja, du hast recht, damals gab es nebst der Taufe durch Johannes (Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße(Umkehr zur Vergebung Sünden, Lukas 3.3 ) keine gottgegebenen Vergebungskriterien ausserhalb von Jesus :-) also keine Opferung von teuren Tieropfern zur Sühne von Sünden. (das hiess künftig grosse finanzielle Verluste für die Opfertierverkäufer, wenn Jesus Vergebungskriterien sich immer mehr verbreitet hätten)

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet. Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel und lehrte die Schriftgelehrten, gehet hin und lernt was da heisst, ich habe keinen Wohlgefallen an Opfern sondern an Barmherzigkeit.
Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt? (Wenn du diese Vergebungslehre Jesus nicht glaubst, dann lehnst Du Dich in Wahrheit gegen Gott auf, denn was aus Jesus Mund gelehrt wurde, gab ihm der Vater im Himmel für die Verlorenen Schafe Israels auf, weil er das Volk liebte, auch wenn ein Teil davon dem falschen HERRN gehorsam war.

Ausserdem lehrte Jesus auch, dass seitens Gott unversöhnlich gestimmten Menschen keine Vergebung zuteil wird. Auch da gibt es -sicher auch in Deiner Bibel- ein entsprechendes Gleichnis.

Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen. (Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

lg starangel

[ed]

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.

Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.

22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.
Und wer hat deine Schuld bezahlt?

Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

Was für einen Sinn hatte denn sein Tod?

Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

Und predigt den Tod Christu zur Vergebung der Sünden.

3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, (1Kor. 15)
25 Wegen unserer Verfehlungen wurde er hingegeben, wegen unserer Gerechtmachung wurde er auferweckt. (Röm. 4)
4 der sich für unsere Sünden hingegeben hat, um uns aus der gegenwärtigen bösen Welt zu befreien, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters. (Gal. 1)

Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen.

Und Jesus sagte:

27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Willst du auf Jesus nicht hören?

Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....

10 An seinen Hörnern soll Aaron einmal im Jahr die Sühne für die Sünden vollziehen; mit dem Blut des Sühneopfers soll man einmal im Jahr auf ihm die Sühne vollziehen von Generation zu Generation. Etwas Hochheiliges ist es für den Herrn. (Ex. 30)

11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist,
12 ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt. (Hebr. 9)

....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

[starangel]

Ach Ed

Zitat von starangel Beitrag anzeigen:Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.

Jesus sagte doch klar, dass GOTT kein Wohlgefallen habe an Opfern, dass Mose und seine Nachfolger diese forderten geht klar aus den von Dir zitierten Worten hervor

Antwort von Ed:Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

Weil dieser ja in Ungnade gefallen wäre vor den Priestern...hätte er sich nicht an Mose Opfer für die Reinigung von Aussatz gehalten.

Zitat von starangel:Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

Antwort von Ed:Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

Ed, Jesus lehrte die wahren opferfreien Vergebungskriterien. Dafür braucht es nun mal keine Opfertiere. Gott will Reue und Umkehr, und das kostet weder Opfertiere noch Ablassbriefe etc.

Zitat starangel: Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

Antwort von Ed:Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.

Dein Zitat zeigt die Freude des Vaters dass sein Sohn einst Tod war und ins Leben zurück fand, einst verloren war und wiedergefunden. "Bezahlt" hat der Sohn durch seine Erkenntnis dass er falsch handelte, Einsicht dass es Fehlverhaten war und Eingeständnis gegenüber dem Vater, Bitte um Vergebung. Also dein Zitat hat mit "für Schuld bezahlen" keineswegs was zu tun. Im Gegenteil, der Vater freute sich. Bezahlt hat der Sohn eigentlich mit der Konsequenz seines Sündigens, was ihn dann eben zur Einsicht brachte.

Zitat starangel....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

Na dann glaubst Du offenbar Jesus nicht, dass wer vergibt, dem wird Gott vergeben, wer nicht vergibt, also sich als unversöhnlich erweist, dem wird der Vater im Himmel nicht vergeben.
Und ich komme nochmals zurück, was Jesus lehrt, wie Gott wem wann Sünden vergibt, nämlich durch DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN. (dieses Gleichnis kannte offenbar der Hebräerbriefschreiber nicht, der war zu AT-gesetzlich verhaftet und garantiert nicht Paulus, wie man mal mutmasste.)

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38
lg starangel

[ed]

Jesus sagte doch klar, dass GOTT kein Wohlgefallen habe an Opfern, dass Mose und seine Nachfolger diese forderten geht klar aus den von Dir zitierten Worten hervor

Nur hat Moses es nicht von sich aus gemacht, sondern er handelte nach der Anweisung Gottes.
Und da Jesus das Gesetz des Mose nicht in Frage stellte oder gar verwarf, sondern sich ihm unterordnete, hat er auch niemals den Opferkult kritisiert, sondern die Einstellung der Menschen zu ihm.

Weil dieser ja in Ungnade gefallen wäre vor den Priestern...hätte er sich nicht an Mose Opfer für die Reinigung von Aussatz gehalten.

Nicht nur vor den Priestern, sondern auch vor seinem eigenen Gewissen.

Ed, Jesus lehrte die wahren opferfreien Vergebungskriterien. Dafür braucht es nun mal keine Opfertiere. Gott will Reue und Umkehr, und das kostet weder Opfertiere noch Ablassbriefe etc.

Der Mensch aber braucht Gewißheit. Die er nur dann haben kann, wenn ihm die Vergebung zugesichert wurde. Und zwar in einer unmißverständlichen Handlung seinerseits.
Was im Gesetz des Mose mit den Tieropfern auch gegeben war. Die Zusicherung der Vergebung. Darum ging es bei den Tieropfern, und nicht darum, daß Gott sie brauchte um zu vergeben.
Nur verstanden es viele nicht, b.z.w. falsch. Wie auch ihr heute.

"Bezahlt" hat der Sohn durch seine Erkenntnis dass er falsch handelte, Einsicht dass es Fehlverhaten war und Eingeständnis gegenüber dem Vater, Bitte um Vergebung.

Für das Gewand, den Ring und die Sandalen? Und für das Festmahl?
Da müßte er erstmal ne Zeitlang malochen. Was er nicht getan hat.
Also, wer hat dafür bezahlt?

Na dann glaubst Du offenbar Jesus nicht, dass wer vergibt, dem wird Gott vergeben, wer nicht vergibt, also sich als unversöhnlich erweist, dem wird der Vater im Himmel nicht vergeben.

Doch. Auf dem Gericht.
Uns aber, die wir an Jesus, b.z.w. seinen Opfertod glauben, ist bereits vergeben.

12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.
13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. (Kol. 2)

Und ich komme nochmals zurück, was Jesus lehrt, wie Gott wem wann Sünden vergibt, nämlich durch DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN.

2 Und siehe, sie brachten einen Gelähmten zu ihm, der auf einem Bett lag; und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben. (Mt. 9)

Wo siehst du hier ne Handlung des Gelähmten wie des verlorenen Sohnes, b.z.w. Reue und Umkehr?
Jesus bietet ihm von sich aus Vergebung. Ohne daß der darum gefragt hat.

Und genau das geschieht in der Taufe. Gott bietet uns von sich aus Vergebung, aber auch viel mehr, nicht weil wir dazu irgendetwas getan haben. Es ist ein Angebot Gottes.
Man braucht nur zu glauben und es anzunehmen.

dieses Gleichnis kannte offenbar der Hebräerbriefschreiber nicht, der war zu AT-gesetzlich verhaftet

Wenn Kindergarten über Dinge der Erwachsenen reden will.

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38

Eben, durch diesen.

43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen. (Apg. 10)


38 Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. (Apg. 2)