Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[ed]

Was sagst Du dazu Ed,

dass man sich des Wohlwollens und der Nicht-Verurteilung und der Liebe Gottes auch bewust sein kann

ohne den Glauben an das (in Deinen Augen ---> ) "dazu ja eh nur als Eselsbruecke gedachtes vorgespielte Kreuzopfer" ?

Nach zweitausend Jahren der Predigt und der Wirkung dieses Kreuzopfers? Das ist keine große Kunst.
Nur wenn man dann dieses Kreuzopfer schmäht, dann ist man nicht sehr klug.
So als würde man sagen: Ich kenne den Satz des Pythagoras ohne Pythagoras.

[net.krel]

Es ist nicht immer einfach, einem (in meinen Augen ja --->) religioesen blutigen Gewalt-Verbrechen (<--- anti-christlicher Mord, veruebt an einem vor Gott Gerechten und von ihm Gesandten)....

gegenueber immer "ganz Neutral und Sachlich" zu sein ...

ich bemueh mich aber Ed...

immerhin muss ja so ein Kind auch erstmal im Bauch wachsen [thx @saved... guter Spruch... kannte ich noch nicht... hab ich in meine Spruchliste gleich aufgenommen :-) ]...

in der konstanten Nicht-Verurteilung (ohne solch Geschenisse aber als "Gut" gar "Gott-Rechtens" gar "Gott-Gewollt-Geplant" zu heisen)

...

Du schreibst:

Nach zweitausend Jahren der Predigt und der Wirkung dieses Kreuzopfers? Das ist keine große Kunst.
Nur wenn man dann dieses Kreuzopfer schmäht, dann ist man nicht sehr klug.
So als würde man sagen: Ich kenne den Satz des Pythagoras ohne Pythagoras.

Du unterliegst da aber, wenn Du das nun ploetzlich wieder so siehst, einen Zirkelschluss.

An Pythagoras und seinen Saetzen (Lehren) glaub ich natuerlich schon... nur halt nicht daran, dass Pythagoras [angeblich] von Anfang an geplanten Selbstmord beging um diesen seinen Satz zu Lehren... sondern ich seh es eben (gemaes den Evangelien ;-) ) so, dass diejenigen, die seinen Saetzen nicht glaubten ihn aus dem Weg schaffen wolten... und zwar genau deshalb... aufgrund seiner "Saetze".

Und Jesus stellte sie in seinen letzten Stunden vor die ultimative Wahl (vergessen wir nicht: Eine gute und echte Haeresie... uebt niemals Gewalt aus. Aber sie legt eine "Auswahl" auf den Tisch)...

Sinngemaes: "Glaubt ihr den Satzungen Gottes... oder glaubt ihr den Satzungen der Finsternis.? Und Ihre Entscheidung.. vermutlich ca. 90%... war eben fuer die Finsternis. Erkannten das Licht nicht was zu ihnen kam... Entschieden sich fuer Barrabas...

Ich schmaehe also weder den Satz des Pythagoras... noch Pythagoras selbst. Ganz und gar nicht. Heisse aber einen Mord einen Mord.

Und bzgl. den Barrabas-Entscheider: Sie wussten einfach nicht was sie da taten und fuer was sie sich da entschieden.

Gott moege "es" ihnen vergeben.

Jesus war seiner "Sendung" [die Saetze des Lichts bezeugen] aber gehorsam bis zum letztem Atemzug.

Hatte sein Werk vollbracht.

[starangel]

Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.

Viele erfuhren bis anhin durch seinen Mund Vergebung der Sünden: wie oft sagte er, deine Sünden sind dir vergeben? Er gab auch den Jüngern Vollmacht Sünden zu vergeben

Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Johannes 20.2

(Was ihm ja den Zorn jener einbrachte, welche gelernt und gelehrt hatten, für was für Sündenvergebung welches Tier geopfert werden musste = sogar bezüglich der Geburt eines Kindes mussten Tauben getötet und geopfert werden?! )

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte, sollten nurmehr seine Kriterien zur Vergebung der Sünden gelten. Weil die anders lauteten als in den Büchern Mose, verfolgten sie ihn ja auch, beschimpften, ihn, nur Gott könne Sünden vergeben und trachteten ihm nach dem Leben. Jesus vergoss sein Blut, damit die wahre, nämlich Tiertötungsfreie Sündenvergebung hätte eingeführt werden sollen, da der Vater im Himmel nie an jedwelchen Opfern wohlgefallen hatte sondern an Barmherzigkeit. Vergebt Sündnern, so wird Gott auch euch Sünden vergeben.


Der Satz sagt doch keineswegs aus, dass die Kreuzigung Jesus eine Opfer-Forderung Gottes gewesen sei um -nur- jenen Sünden zu vergeben, die das bezeugen und (gerne) für sich in Anspruch nehmen, statt Sünden zu erkennen und fortan damit aufzuhören, was ja letztendlich der schmale Weg bedeutet, der statt in die Irre zu führen, in der Finsternis zu bleiben.....ins Licht Gottes bringt.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

Der allein wahre Gott gab ja Jesus den Auftrag, zu zeigen und zu lehren wie Gott wirklich ist. Das dies ein lebensgefährliches Unterfangen war, wusste Jesus ja. Schon vor ihm wurden Propheten des wahren Gott verfolgt, so sagte es Jesus auch zu seinen Jüngern, dass dies mit ihnen geschehen würde. Sie gaben ihr Leben auch aus freiem Willen (z.B. Stephanus) um Jesus göttlichweisen Lehren, insbesondere die Vergebung ohne Blutvergiessen und wie man Gemeinschaft mit dem Vater im Himmel eingehen kann zu verbreiten.

Es war Jesus ein innerliches Bedürfnis seine Version von Gott, dem Guten Hirten -inbesondere den Verlorenen Schafe Israels- weiterzugeben zu offenbaren. Und sowieso. Wenn jemand weiss, dass er nach 3 Tagen wieder aufwachen wird, dann ist das "Sterben" ja nicht wirklich sterben, sondern wie man heute sagen würde, für eine bestimmte Zeit ins Koma versetzt worden. (auch dass Jesus nicht wirklich gestorben sei, sondern durch ein Mittel des Alchimisten Josef von Arimathea in starke Bewusstlosigkeit versetzt worden sein könnte, hat man aufgrund einiger biblisch nachvollziehbaren Begebenheiten in Erwägung gezogen.)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt. Das ist, was Gott will und durch seinen Sohn verkünden liess.

lg starangel


17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

[Anonym021]

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt.

Na bitte, da haben wir doch mal etwas gemeinsam, starangel.. :-)

...denn: Was Gott in Menschen beginnt, das vollendet er auch.

sg, saved

[Sunigol]

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte,

Prost! (SCNR)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel

Und jetzt, starangel, benenn doch mal bitte die, die sowas deiner Meinung nach sagen. Das sagen weder 90% der Christen noch die böse böse "rkk". Derartige Meinungen kenne ich nur aus einigen evangelisch-fundamentalistischen Ecken, in denen die Leute sich selbst als "wiedergeborene Christen" bezeichnen (womit allerdings keine Reinkarnation gemeint ist) und alle anderen als "Taufscheinchristen" beschimpfen. Diese Leute sind zwar im Internet sehr laut und präsent, aber in Zahlen ausgedrückt eine absolute Randgruppe, zumindest hier in Europa. Zum Glück.

[starangel]

Prost! (SCNR)


Und jetzt, starangel, benenn doch mal bitte die, die sowas deiner Meinung nach sagen. Das sagen weder 90% der Christen noch die böse böse "rkk". Derartige Meinungen kenne ich nur aus einigen evangelisch-fundamentalistischen Ecken, in denen die Leute sich selbst als "wiedergeborene Christen" bezeichnen (womit allerdings keine Reinkarnation gemeint ist) und alle anderen als "Taufscheinchristen" beschimpfen. Diese Leute sind zwar im Internet sehr laut und präsent, aber in Zahlen ausgedrückt eine absolute Randgruppe, zumindest hier in Europa. Zum Glück.

Genau jene sind es, wie Du auch erkannt hast :-) Die heutige Römische Kirche hat sich im Gegensatz zu evangelikalfundament. Gemeinden und charismatischen Pfingstgemeinden sehr zum Positiven in Sache Jesus Nachfolge verändert, zumindest im Kanton wo ich herkomme. Der dortige Bischof Markus Büchel ist ein fortschrittlicher Bischof. Auch der neue Papst, Franziskus hat auch ausserhalb der RKK viele Sympathisanten, auch mich übrigens.

Ach ja, solche sich als Wiedergeboren Christen bezeichnenden und nach Lippenkenntnis postwendend mit Heiligem Geist erfüllten sind in der Regel aber Oberhäupter von angeblich christlichen Foren und suchen dauernd nach Möglichkeiten, andersdenkene Christen, also solche, die in der Nachfolge Christi zu Gott fanden verwarnen zu können, der Irrlehrenverbreitung für schuldig zu befinden und sie dann zu sperren.

Jesus sagt ja, dass niemand zum Vater kommt ausser durch IHN. Und wer ihn liebt, halte seine Gebote, tue den Willen des Vaters im Himmel was diesen sosehr freut, dass man mit Jesus Wohnung nehmen kann im Hause seines Vaters. Und dann erfährt man wahres Leben und dankt Jesus dafür, dass er sein Leben für die Verbreitung seiner Lehren, die Wegweiser ins Licht Gottes sind und zu ewigem Leben sind und den Sinn des Erdendaseins allmählich bis immer erkennen lassen.

lg starangel

[Sunigol]

Und woher kommen dann die Behauptungen hier im Forum, die Kreuztod-Theologie auf die Spitze getrieben (die einen in den Himmel, die andern in die Hölle) wäre DER Kernpunkt des Christentums und würde von "90 Prozent der Christen" radikal vertreten?

Ach ja, solche sich als Wiedergeboren Christen bezeichnenden und nach Lippenkenntnis postwendend mit Heiligem Geist erfüllten sind in der Regel aber Oberhäupter von angeblich christlichen Foren und suchen dauernd nach Möglichkeiten, andersdenkene Christen, also solche, die in der Nachfolge Christi zu Gott fanden verwarnen zu können, der Irrlehrenverbreitung für schuldig zu befinden und sie dann zu sperren.

Na und? Es ist doch ihr Forum, und was sie dort machen, ist ihre Sache. Was juckt dich das?

[net.krel]

@Starangel

Anselm Gruen auch... rkk Angehoeriger... Guter gelehrter Mann. Ich les immer wieder gern von ihn. (und das er die Reink. ablehnt stoert mich dabei uebrigens nicht... das zumindest Moeglich-Halten koennte sogar noch kommen :-) und sellbst wenn nicht [in diesem Leben] dann halte ich ihn dennoch fuer sehr Fortschrittlich-Christlich )

[Sarandanon]

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.

Nein, natürlich nicht. Mit nichts ist das Seinen Worten zu entnehmen.

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)

Netter Versuch der Tatsachenumkehrung, geht nur argumentativ total ins Leere. Auch die Ansicht eines gewissen Users, der den Leib Christi als Symbol für Seine Lehren sieht ist hanebüchen und herbeigeredet. Nichts, aber auch gar nichts deutet in der Hl. Schrift auf eine derartige Lesart hin, es sei denn man möchte es unbedingt für sich persönlich so haben. Von mir aus gern, geht bloß an einer von Euch propagierten "absoluten Wahrheit" zu Recht völlig vorbei.

[Sarandanon]

Genau jene sind es, wie Du auch erkannt hast :-) Die heutige Römische Kirche hat sich im Gegensatz zu evangelikalfundament. Gemeinden und charismatischen Pfingstgemeinden sehr zum Positiven in Sache Jesus Nachfolge verändert, zumindest im Kanton wo ich herkomme.

Hmm, seit nunmehr 2000 Jahren lehrten die alte und später dann getrennt die orthodoxe und die katholische Kirchen nichts anderes als Erkennen der eigenen Sünden, Reue, Buße und Umkehr. Was soll sich denn da jetzt großartig verändert haben? Selbst eine Mehrheit der protestantischen Christen glaubt das in dieser Art.