Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Gerissen... (aus dem Kontext... alles... Bibelpuzzel Deluxe)

[daVinnci]

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.

Da ich aber weis, das der Schöpfer seinen Menschen immer Hilfe zu kommen lassen wird, auch die alten und heutigen Bibeln weisen vielfach darauf hin, werden wir die Hilfe der heutigen Zeit nicht in 2.000 Jahren alten, widersprüchlichen Werken finden.

"Suchet so werdet ihr finden" las ich. Und Suchen bedeutet für mich fragen und sich bewegen.

Viel Erfolg beim suchen!

PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

[starangel]

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.



[/B]PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

Man kann auch fragen, welches Brot den Tod brachte und welches wirklich vom Himmel kam und wahres Leben brachte☺Joh.6.49/50

[ed]

Gerissen... (aus dem Kontext...

Überhaupt nicht.

Aber es gab einen, der suchte, Jesus von diesem Weg abzubringen. Und zwar Satan.

8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. (Mt. 4)

Kein Leidensweg. Kannst sofort alles haben, brauchst nur mich, meine Denkweise, anerkennen. Toleranz.
Nun, die Antwort kennenwir:

10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. ...

Aber nicht für Lange.

14 Als nun die Leute das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Dieser ist wahrhaftig der Prophet, der in die Welt kommen soll.
15 Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein. (Joh. 6)

Jesus lehnt den Versuch der Menschen, ihn zu erhöhen, ab.

Dann, als die Zeit nah war, erzählt er seinen Jüngern, daß er leiden und sterben muß:

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mat. 16)

Und es findet sich unter den Jüngern ein "kluger" Ratgeber:

22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.

Auch hierauf kennen wir die Antwort:

23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Und als er verhaftet wird, greift Petrus zum Schwert:

51 Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, streckte die Hand aus, zog sein Schwert und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab.
52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
53 Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
54 Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss? (Mt. 26)

Und bei Johannes steht:

11 Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke das Schwert in die Scheide! Den Kelch, den mir der Vater gegeben hat, soll ich den nicht trinken? (Joh. 18)


Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war. Und dabei wird geschickt das Wollen und das Brauchen vermischt.
Denn Gott brauchte ihn nicht, sondern die Menschen. Und darum wollte Gott ihn. Um den Menschen entgegen zu kommen und sie zu retten.

16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. (Joh. 3)

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.

[net.krel]

(immer noch sehr viel aus dem Kontext gerissen... und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?... ich glaub da eher daran dass es genau umgekehrt ist)

Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war.

Nebst Jesus ("Gleichnis von den boesen Weingaertnern") auch all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed. Im Falle eines (scheinbaren?) Widerspruchs von der von Dir erwaehten Petrus/Jesus Stelle ("Geh hinter mich Satan...") zaehlt, rein theologisch, fuer mich das Weingaertner Gleichnis.

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.

Diese (Mk 12) schon... aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Ich find mehr geht eigentlich auch nicht mehr. Die Auswahl liegt also "auf dem Tisch". Alles weitere liegt bei einem selbst.

Ed... schoene Gruesse.

[ed]

und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?

14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?
16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: "Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein."
17 Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab!, spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und ich werde euch annehmen
18 und werde euch Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige. (2Kor. 6)

all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

Seinen Kreuzopfertod fädelte Gott ein.

18 Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. (Apg. 3)

25 Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? (Lk. 24)

9 ... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; es war nämlich Gottes gnädiger Wille, dass er für alle den Tod erlitt. (Hebr. 2)

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed.

Natürlich. Nur bedeutet das nicht, daß der Sohn nicht sterben sollte.
Hätten die Juden an ihn geglaubt, wäre er trotzdem, oder gerade deswegen von den Römern getötet. Denn sie hätten darin einen politischen Aufstand ersehen.
Und hätten die Mächtigen dieser Welt an ihn geglaubt, wäre er von dem Mob getötet. Aber getötet wäre er so oder so. Durch die Hand der Sünder.

aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Richtig. Was ich auch oft gesagt habe.
Nur ist die Bibel daran nicht schuld. Sie wird fasch verstanden.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

[net.krel]

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

Ed... da wuerd ich grad dazu sagen dass Du Dich diesbzgl. irrst. Um 180°...
Schon vergessen? Karma... Reink...spirituelles Wachstum... auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego"... alles mit Hilfe und Einsicht der Liebe, Vernunft, Gnade, Inspiration und Gerechtigkeit Gottes ... und Menschen die davon Inspiriert sind... gerne auch deren "Schriften" sofern sie dem dienlich sind... oder auch gerne sofern sie dem dienlich "gedeutet"... interpertiert werden.. auch das ist oki.

Alles "unsere" Positionen...

Ich hab auch schon Bibeldeutungen gelesen (uebrigens von dem Prediger wo Du das Video postetest) wo selbst noch "die Schlange" von Moses beim Pharao in diese guten grad erwaehnten Richtungen gingen... fuer mich zumindest: Kein Problem. War voll ok.

Es kommt immer "drauf an" also...

[ed]

Karma... Reink...spirituelles Wachstum... auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego"... alles mit Hilfe und Einsicht der Liebe, Vernunft, Gnade, Inspiration und Gerechtigkeit Gottes ... und Menschen die davon Inspiriert sind... gerne auch deren "Schriften" sofern sie dem dienlich sind... oder auch gerne sofern sie dem dienlich "gedeutet"... interpertiert werden.. auch das ist oki.

Alles "unsere" Positionen...

Karma und Reinkarnation sind kein Ausdruck der Liebe Gottes. Es ist ihm egal ob du in einem Leben die Vollkommenheit erreichst, oder in tausend Leben. Oder überhaupt nicht.
Im spirituellen Wachstum ist er auch nicht aktiv beteiligt. Es ist Sache des Menschen.
Und auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego" sind nur leere Worte. Denn euer Gott spricht nicht, b.z.w. nur in eurem Bauchgefühl. Und dazu bedarf es keinen lebendigen Gott. Es genügt ein Philosophisches Konzept.
So gibt es bei euch keine aktiv tätige Hilfe, Liebe und Gnade Gottes. Es sind alles christliche Begriffe, die ihr für eure heidnische Lehre mißbraucht, um Christen in die Irre zu führen.
Und es gibt bei euch keine einzige Schrift, die ihr komplett als von Gott inspiriert anerkennt. Ihr pickt euch aus allen Schriften einzelne Verse raus, die euch passen, und den Rest verwirft ihr als Menschenwerk, die sich geirrt, oder absichtlich verdreht, haben.

Ich hab auch schon Bibeldeutungen gelesen (uebrigens von dem Prediger wo Du das Video postetest) wo selbst noch "die Schlange" von Moses beim Pharao in diese guten grad erwaehnten Richtungen gingen... fuer mich zumindest: Kein Problem. War voll ok.

Es kommt immer "drauf an" also...

Eben. Es kommt immer darauf an, ob wir glauben, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert ist, oder nicht.
Wenn wir es glauben, dann suchen wir nach tieferen Bedeutung, die uns eine Wegweisung wäre.
Glauben wir es aber nicht, dann suchen wir auch nach keiner tieferen Bedeutung, sondern bleiben am Buchstaben stehen. Den wir dann aus unserem Erkenntnisstand bewerten. Was unserer Eitelkeit smeichelt. Wir kommen uns soooo klug vor.
Und da unser Erkenntnisstand noch in den Kinderschuhen steckt, fällt auch die Beurteilung entsprechend aus.

[net.krel]

Karma und Reinkarnation sind kein Ausdruck der Liebe Gottes

Ausdruck der Gerechtigkeit und der Gnade Gottes... Karma ist die Gerechtigkeit. Und Reinkarnation die Gnade.

Aber... wichtig: Beide im Dienst der Liebe. Das wird oft missverstanden... so dass die Vorstellung eines Strafgottes rauskommt.

Es ist ihm egal ob du in einem Leben die Vollkommenheit erreichst, oder in tausend Leben. Oder überhaupt nicht.

Dann wuerde er nach dem koerperlichen Tod ein endguetliges Urteil faellen bei allen die "das Ziel" noch nicht erreicht haben.

Aber seine ewig waehrende Gnade und Guetigkeit tut das ja gerade nicht... abgesehen davon das ja Gott erst gar nicht Verurteilt... wir uns ja auch gerade deshalb darin ueben sollen in der Vergebung=Nicht-Verurteilung... wie uns aller Vater im Himmel.

Nicht mal seine Feinde verurteilt er (wengleich sie fuer ihr Karma natuerlich schon die Verantwortung tragen muessen... so ist es ja nicht). Ist also nicht unbedingt ein "breiter Weg"...

Im spirituellen Wachstum ist er auch nicht aktiv beteiligt. Es ist Sache des Menschen.

Ohne Gottes Inspiration bzw. "Support" ist eine spirituelle Entwicklung schwer moeglich. Der Mensch muesste quasi "aus sich selbst allein heraus"... vom eigenen Verstand und Bauchgefuehl heraus wachsen...

Und auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego" sind nur leere Worte.

Nein Ed... sondern es ist eine spirituelle unbedingte-Notwendigkeit... die Stimme des guten Hirtens unterscheiden zu Lernen. Betonte ich aber, find ich, oft genug auch schon.

Denn euer Gott spricht nicht

Doch. Gott spicht zu den Menschen in vielerlei "Sprachen" und Arten und Weisen. Seine Inspiration ist eine davon.

nur in eurem Bauchgefühl. Und dazu bedarf es keinen lebendigen Gott.

Siehe oben.

So gibt es bei euch keine aktiv tätige Hilfe, Liebe und Gnade Gottes. Es sind alles christliche Begriffe, die ihr für eure heidnische Lehre mißbraucht, um Christen in die Irre zu führen.

No.

Und es gibt bei euch keine einzige Schrift, die ihr komplett als von Gott inspiriert anerkennt. Ihr pickt euch aus allen Schriften einzelne Verse raus, die euch passen, und den Rest verwirft ihr als Menschenwerk, die sich geirrt, oder absichtlich verdreht, haben.

Also ich zumindest geh da nach der Empfehlung des Paulus vor... Sinngemaes Zusammengefast:

"Prophetische Reden und Weissagungen verachtet nicht. Pruefet aber alles und das Gute behaltet. Vom Boesen egal in welcher Gestalt haltet euch fern." und "Jede Schrift, wo der Autor von Gott inspiriert war, dient den Fruechten des Geistes" ... (<--- Sinngemaes und Freizitiert)

Es kommt immer darauf an, ob wir glauben, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert ist, oder nicht.

Nein... das macht "es" nicht aus. Sondern es kommt darauf an ob man Gott innerlich Nahe steht. Daran haengt "alles" ab. Sei es die Leseart der Bibel... sei es das Unterscheidungsvermoegen "die Stimme des Hirten" von "der Stimme der Woelfe im Schafspelz" zu unterscheiden... sei es Ego... sei es 180°-VG... oder beides zusammen...

Wenn wir es glauben, dann suchen wir nach tieferen Bedeutung, die uns eine Wegweisung wäre.

Quasi: Alle die nicht dem Bibelfundamentalismus (und Deiner persoenlichen Auslegung) zustimmen... die suchen keine tiefere Bedeutung und Wegweisung?

So hab ich Dein gesamten Beitrag verstanden.

Glauben wir es aber nicht, dann suchen wir auch nach keiner tieferen Bedeutung

Eben... ja, ich denk ich hab Dich richtig verstanden Ed.

sondern bleiben am Buchstaben stehen

Du meinst die "woertlich/buchstaebliche" Auslegung der Bibel. Nee auch hier muss ich Dir widersrechen. Selbst dem Bibelfundamentalismus nicht zugestimmt heist das noch lange nicht dass zB ich die Bibel "woertlich/buchstaeblich" deshalb nun unbedingt auslegen muss. Persoenlich bevorzuge ich eh die geistliche Auslegung von Menschen die Gott Nahe sind... gibt es ja innerdhalb "der Christenheit" auch... so ist es ja nun auch wieder nicht. Da muss man eben auch Unterscheidungsvermoegen haben.

Und da unser Erkenntnisstand noch in den Kinderschuhen steckt, fällt auch die Beurteilung entsprechend aus.

Daher ja eben auch die Bitte an Gott um Weisung und Inspiration. Aber wichtig: Mit Unerscheidungsvermoegen... (siehe oben)