Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Lior]

Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.

Nun, da magst du recht haben, NetKrel. Aber ich glaube das man es kann. Darauf verzichten meine ich.^^ Deshalb finde ich es auch so wichtig nicht nur WAS man sagt, sondern auch WIE. Gerade in Foren, wo echte Empathie im Schreiben oft zu kurz zu kommen scheint. Das soll nicht heißen, dass man einen anderen nicht auch kritisieren oder auf Fehler hinweisen darf.Es macht aber denke ich einen Unterschied, ob ich einem anderen sage, dass sein Verständnis z.B. nicht mit dem vereinbar ist, was ich zu einer Sache denke. (z.B. darüber, was es heißt Christ zu sein). Oder ich kann ihn als gottlos und anti-christlich bezeichnen und mich wertend äußern. Wie so oft macht der Ton die Musik – was DaVinnci sicherlich aus dem Kommunikationscoaching bestätigen könnte, wenn er es nicht vorzieht die zu seinen Bemerkungen geäußerte Kritik weiter schweigend zu übergehen.

Ich denke hier hilft es sich stets bewusst zu sein, dass auch der andere ein Mensch ist, der seine ganz persönliche Lebensgeschichte hat, die ihn zu eben jenem Punkt geführt hat, an dem ich ihm begegne. Der wie die meisten Menschen nicht von Grund auf böse ist, sondern der Gründe hat für seine Ansichten und Überzeugungen, auch da wo wir nicht einer Meinung sind. Und dem ich gerade dann, wenn es mir nicht nur um meine Selbstdarstellung oder darum geht Recht zu haben, sondern ich echtes Interesse an den Ansichten meines Gegenübers habe, mit dem größtmöglichen Respekt begegne und dem ehrlichen Bemühen zu verstehen, warum er eben an diesem Punkt seines Lebens steht, an dem ich ihm begegne. Ja selbst in jenen Punkten, wo seine Meinung ggf. als Meinung nicht aber als Handlung toleriert werden kann, wo er womöglich in meinem Sinne zum Täter wird, ist er nicht nur Täter sondern mag zugleich auch Opfer sein. Respekt vor der Würde meines Gegenübers ist in meinen Augen einer der Schlüssel, um ein Verurteilen zu vermeiden. Ja selbst im extremsten Fall, wo man einen Anderen ob seines Denkens bzw. dem daraus folgenden Handelns angehen muss und möglicherweise gar dazu gezwungen ist seinen Tod in Kauf nehmen zu müssen bzw. ihn gezielt zu töten, kann man dennoch bemüht sein ihm als Mensch den Respekt nicht zu versagen.
Ich sage nicht, dass es leicht ist. Schon gar nicht, wenn man eher mit einem ausgeprägten Temperament gesegnet ist. Aber ich denke es ist erstrebenswert.^^
Ganz herzliche Grüße dir
Lior

[Sarandanon]

Die Vollkommenheit ist nicht für Gott erforderlich, sondern für jeden einzelnen Menschen.

Nein, aber Du meintest die Vollkommenheit des Menschen sei für Gott erforderlich im Sinne von "er verlangt dies" bereits zu Lebzeiten. Und das ist der falsche Ansatz

Sieh`es z.B. mal unter dem Gesichtspunkt der Gesundheit. Es ist doch besser völlig gesund werden zu wollen als nur ein bisschen oder 98%.

Es gibt genügend Beispiele zu diesem Thema (ich kenne da auch viele Menschen, zB Krebskranke, Demenzleidende, Zuckerkranke, Schmerzpatienten, MS-Patienten), die eben nicht vollkommen gesund sind. Gleichsam streben diese Menschen natürlich danach, vollkommen gesund zu werden. Sie können durchaus ihr Leben leben und mitunter sogar freudig genießen, auch wenn trotz allen Strebens keine Hoffnung auf vollkommene Gesundung besteht.

Solange der Mensch nicht vollkommen heil, nach Geist, Seele und Leib geworden ist, sind immer wieder Rückfälle möglich, und damit keine endgültige Befreiung vom Leid.

Die christliche Sicht der Vollkommenheit, nach der jeder in seinem irdischen Dasein streben sollte, ist die Meidung von Sünden - ebenso die Umkehr, der Übung in Tugenden (Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Fähigkeit zu Vergebung mit inbegriffen) und natürlich die Gottesliebe.

Vollkommen sein wird der Mensch erst, wenn er nach aufrichtigem Streben nach Vollkommenheit in seiner irdischen Existenz und nach Seinem Urteil in Sein Reich aufgenommen wird.

Das ist übrigens christliche Lehre. Und so hat es Sunigol mE auch gemeint.

[net.krel]

Das ist (fuer mich zumindest) eine sehr gute Erklaerung bzgl. des Mehrklangs in:

"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden" [Mt 7,1]

Deinen Beitrag kann ich nur voll und ganz zustimmen @Lior...

Nein... besser formuliert ist: An den prinzipiellen Inhalt Deines Betrags kann man sich, solange man noch verurteilt, gar nicht oft genug daran erinnern... genau... so mag ich es lieber formulileren... das trifft es besser als die ledigliche Zustimmung... denn man soll ja nicht nur lediglich ein "Hoerer" und "Zustimmer" des Gesagten dem man Zustimmt sein... sondern auch ein diesbezueglicher 'Taeter" :-)

Das gehoert ja unweigerlich dazu... damit "der Teig" dann einst ganz "durchsaeuert" sein kann...

Damt die Voegel des Himmels dann auch einst wirklich im Schatten "des Gewachsenen" nisten koennen...

Aber wie koennten "sie" das... solange "das Gewaechs" in seinem Wachstum noch nicht den Himmel beruehrt hat?

...

Unter der hier im Thread grad Diskutierten "Vollkommenheit" gehoert also, in meinen Augen zumindest, auch das Wachsen in der Nicht-Verurteilung unweigerlich dazu...

Ich bezweifle es dass diese "nicht-Verurteilung" nach dem koerperlichen Tode (angeblich) ploetzlich in Vollkommenhet einer Seele von Gott einfach so "gegeben" wird.

Weil dann koennte und wuerde doch Gott das jetzt schon tun koennen... hier auf Erden schon... mindestens doch bei allen ihrer Selbstdefinition "Christen"... aber offensichtlich tut er es ja nicht. Warum also dann danach dann ploetzlich? Wunschdenken?

Nein... ich denke vielmehr dass man nach dem koerperlichen Tod genauso "dasteht" wie noch kurz zuvor... nur halt "ohne Koerper".

Warum sollte bei Verlust des Koerpers einem von Gott alles an Vollkommenheit" ploetzlich gegeben werden was man noch kurz zuvor in seinem spirituellen (<-- also immateriellen... seelischen... geistigen) Wachstum nicht erreicht hat?

Nein... das ist, nach meiner "Beurteilung", ein "falsches Versprechen" derjenigen die sich als Vertreter der (meisten) Christentume verstehen.

Dass, wenn man zu Lebzeiten an "ihr Christentum" glaubt... dass man "danach" dann von Gott "alles" bekommt.

...

Ich habe, in aller komprimiertesten Kuerze gesprochen, ca. >= 15 Jahre lang die rkk von "innen erlebt"... hautnah sozusagen.

Das mit grossen Abstand "Einzige" (rein bzgl. "Lehre"grad nur) um was es dort ging... war genau das was ich oben schrieb: "Ihrem Christentum" zu glauben...

Betonung ---> Ihrem Chrstentum... Ihre "Variante"... die sie als die einzig Wahre betracht[et]en. Andere Ansicht wurden ignoriert notfalls Hidden-Bekaempft mt allen perfiden Mitteln.... zaehl ich jetzt nicht alles auf... hatte es letztens ja eh schon mal ansatzweise erwaehnt wie "da" recht gern vorgegangen wurde und nach wie vor noch wird.



Wehe man wagte es zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur Ansatzweise zu hinterfragen... wehe!!!
Dann war aber der Teufel los...

Und das ist jetzt nur eins von vielen Beispielen wo das irrelevante zum unantastbaren "Relevanten" gemacht wurde/wird...

Und das wirklich Relevante (zB das Wachsen in der "Nicht-Verurteliung"... und vieles mehr...) - falls das ueberhaupt jemals angesprochen wurde (kann mich da zumindest gar nicht erinnern... und ich hab eine ausgezeichnete Erinnerung) -

... zur faktischen Nebensache gemacht wurde... zu: "Ja... das ist natuerlich schon richtig"... mehr an Wachstums-Foerderung war da nicht drinn als solche reinen Lippen-Bekenntnisse...

Man sieht es ja hier allein nur in den letzten Threads in aller Deutlichkeit finde ich.

Selbst Unfaehig zu sein "nicht-zu-verurteilen"... geschweige denn als Lehrer diesbzgl. zu agieren (wie denn auch? Sind sie ja selbst unwillg und unfaehig dazu)... nicht mal wissen das Jesus auch dazu "zu Vollkommennen Wachstum" aufrief... es lieber so darstellen dass man "es" nach dem koerperlichen Tode vom Gott in vollkommenster Weise geschenkt bekaeme... aber einen Krieg anfangen wenn man zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur einmal "falsch ansieht"...

Wo liegen hier also die wahren Prioritaeten? Eben: Im Irr-Relevanten. Wie will eine Seele unter solch einer Gruppierung zur Bluete wachsen koennen? Geschweige denn bis zum Himmel hinauf....

...

Was ich lernte... auswendig lernte... war zB das gesamte Theatralische... was sie "Gottesdienst" nannten und immer noch nennen.
Jeden einzelnen Millimeter... jede Bewegung... jedes Glocken-Erklingeln... jede einzelne Sekunde war von A-Z "perfekt" geplant...

Darin waren "sie" gut... in dieser Akademik... darin waren und sind sie "Perfektionisten"... darum ging es ihnen... das war ihr Zentrum... ihre "Hauptlehre"...

ihr "Theaterstueck" in Perfekton "aufzufuehren"... das war und ist "ihr Gott"... ihre Steinkirche... ihr Steintempel... ihre Lithurgie... Ihre Jung[e]Fraugeburt...

Ihr SARG! Perfekt geschnitzt und geschmueckt. Viel Gold und Prunk... darauf leg[t]en sie Wert...

...

Unter "lebendiger Gott" versteh ich zumindest ziemlich was anderes.

...

Ja...ok... Stimmt... man soll "es" nicht "verurteilen"... Zustimmung. Es ist ihr Sarg... nicht meiner. Das Leben geht ja immerhin weiter...

[Sunigol]

Ich habe, in aller komprimiertesten Kuerze gesprochen, ca. >= 15 Jahre lang die rkk von "innen erlebt"... hautnah sozusagen.
Wehe man wagte es zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur Ansatzweise zu hinterfragen... wehe!!! Dann war aber der Teufel los...

Was ich lernte... auswendig lernte... war zB das gesamte Theatralische... was sie "Gottesdienst" nannten und immer noch nennen.
Jeden einzelnen Millimeter... jede Bewegung... jedes Glocken-Erklingeln... jede einzelne Sekunde war von A-Z "perfekt" geplant...
...
Viel Gold und Prunk... darauf leg[t]en sie Wert...

Das klingt für mich so, als hättest du vom ganzen römisch-katholischen Spektrum vor allem den erkonservativen Teil erlebt. "Gold und Prunk" - kann es sein, dass du bei der Piusbruderschaft gelandet warst oder bei Leuten, die ihr nahestehen? Was die machen, ist nicht typisch für die römische Kirche. Die werfen sogar den Römern vor, nicht streng genug im Glauben zu sein.

[Digido]

Nein, aber Du meintest die Vollkommenheit des Menschen sei für Gott erforderlich im Sinne von "er verlangt dies" bereits zu Lebzeiten. Und das ist der falsche Ansatz

Hallo Sarandon,

Gott "verlangt" überhaupt nichts. So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist, so funktioniert der ganze Mensch nur, wenn er vollkommen ist.
Man könnte deshalb sagen, so wie der physische Körper nach vollkommener Gesundheit "verlangt", "verlangt" der ganze Mensch nach göttlicher Vollkommenheit.
Man strebt also nach Vollkommenheit um seiner selbst willen, oder anders gesagt, weil das im Menschen so angelegt ist.
Jesus benannte einfach die in uns angelegte Forderung, d.h. er machte sie uns bewusst.
Und er machte keine Einschränkung dazu, wie eben Du und viele andere, die das "Wort Gottes" unbewusst relativieren wollen, weil es nicht in ihre ganz persönlichen Anschauungen passt.
Und was heißt schon zu "Lebzeiten"? Zum richtigen menschlichen Leben gehört der physische Körper. Wenn wir also sterben, ist das eine Verkürzung unserer "Lebenszeit". Diese Verkürzung ist nach der Bibel hervorgerufen durch unsere Sünde.
Meinst Du also Gott kann die Seele nicht wieder in den Körper rufen, damit er genug Lebenszeit hat, um auf Erden vollkommen zu werden. Denn nur auf Erden kann ein physischer Körper leben.

Es gibt genügend Beispiele zu diesem Thema (ich kenne da auch viele Menschen, zB Krebskranke, Demenzleidende, Zuckerkranke, Schmerzpatienten, MS-Patienten), die eben nicht vollkommen gesund sind. Gleichsam streben diese Menschen natürlich danach, vollkommen gesund zu werden. Sie können durchaus ihr Leben leben und mitunter sogar freudig genießen, auch wenn trotz allen Strebens keine Hoffnung auf vollkommene Gesundung besteht.

Was willst Du damit sagen? Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.

Die christliche Sicht der Vollkommenheit, nach der jeder in seinem irdischen Dasein streben sollte, ist die Meidung von Sünden - ebenso die Umkehr, der Übung in Tugenden (Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Fähigkeit zu Vergebung mit inbegriffen) und natürlich die Gottesliebe.

Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch. Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Vollkommen sein wird der Mensch erst, wenn er nach aufrichtigem Streben nach Vollkommenheit in seiner irdischen Existenz und nach Seinem Urteil in Sein Reich aufgenommen wird.

Wir beten "Dein Reich komme". Das "Reich Gottes" kann nur in jedem einzelnen Menschen hier auf Erden entstehen. Niemand wird nach einem Urteil nach dem Tod in das Reich Gottes aufgenommen, erst recht nicht nach einem Urteil, das gar nichts zu tun hat, mit dem tatsächlichen Zustand, in dem der Mensch in der geistigen Welt ankommt. Er wird beurteilt nach dem, was er aus seinem Leben gemacht hat (s. Gleichnis von den anvertrauten Pfunden).
Wenn er nicht vollkommen geworden ist, kommt er wieder auf die Erde, um hier weiter nach ihr zu streben.
Das ist christliche Lehre und allgemein gültige Wahrheit.

Das ist übrigens christliche Lehre. Und so hat es Sunigol mE auch gemeint.

Nein. Das ist eine Lehre, die sich Menschen aus Bequemlichkeit geschaffen haben und deshalb weit verbreitet ist.

LG,
Digido

[Digido]

Ich bezweifle es dass diese "nicht-Verurteilung" nach dem koerperlichen Tode (angeblich) ploetzlich in Vollkommenhet einer Seele von Gott einfach so "gegeben" wird.

Weil dann koennte und wuerde doch Gott das jetzt schon tun koennen... hier auf Erden schon... mindestens doch bei allen ihrer Selbstdefinition "Christen"... aber offensichtlich tut er es ja nicht. Warum also dann danach dann ploetzlich? Wunschdenken?

Hallo net.krel,
eben. Wenn es nur auf das Tun Gottes ankommt, könnte er sofort uns vollkommen machen. Weshalb da noch leiden?

Nein... ich denke vielmehr dass man nach dem koerperlichen Tod genauso "dasteht" wie noch kurz zuvor... nur halt "ohne Koerper".

Warum sollte bei Verlust des Koerpers einem von Gott alles an Vollkommenheit" ploetzlich gegeben werden was man noch kurz zuvor in seinem spirituellen (<-- also immateriellen... seelischen... geistigen) Wachstum nicht erreicht hat?

Nein... das ist, nach meiner "Beurteilung", ein "falsches Versprechen" derjenigen die sich als Vertreter der (meisten) Christentume verstehen.

Dass, wenn man zu Lebzeiten an "ihr Christentum" glaubt... dass man "danach" dann von Gott "alles" bekommt.

Ja, da hast Du recht. Es sind falsche Versprechen.

LG,
Digido

[net.krel]

Daher freut es mich auch dass es auch noch (fuer mich -->) echte Christen wie zB Dich und Starangel gibt... die nicht "am Steintempel" oder einer selektiven Schrift-Auswahl von damals... und allen (Betonung: all) deren "Buchstaben" (genannt: Bibel) "haengen" geblieben sind... auf "dem Weg" zu Gott. So meine "Beurteilung" der ganzen Sache...

Die "nicht-Verurteilung" ist, in meinen Augen, entweder Gleichzusetzen oder liegt der "Vergebung" zumindest "Atomar Nah"...

Jesus lehrte in den Evangelien nirgends dass Gott einem nach dem koerperlichen Tod Vergeben wuerde (und noch viel weniger: nur dann) ... wenn man zB zu Lebzeiten an seinen Kreuztod als Stellvertetendes Suenden-Suehnopfer glaubte... es gibt keine Stelle wo Jesus das Sinngemaes sagt.... sondern das ist nur eine von vielen zB Kirchen-theologischen Verzerrungen... wahrscheinlich die groesste Verzerrung innerdhalb der Kchristenheit bzgl. der Lehren Jesus zur Suendenvergebung.

...

Bzgl der Vergebung lehrte Jesus:

"Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal? Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal" (Mt 18)

(was so gut wie "immer" bedeutet)

Diesen Punkt der Vergebung verglich Jesus mit dem Kommen des Reich Gottes... sprich: Macht es von der Anhaltenden Vergebung abhaengig ... was ja auch nur Sinn macht.

...

Desweiteren lehrte er bzgl. Suendenvergebung (als Fazit des "Vaterunser Gebets") : "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt 6,13... "Vater unser")

Das erwaehnt die Kreuztodtheologie nie... vielmehr setzt sie sich sebst an diese Stelle.... in dem sie alles so hindreht dass das ausschalgebende "der Kreuztodglaube" (also "sie selbst") sei wann "der Vater vergeben wuerde und wann nicht"....

...

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.

Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.

...

Und wie Lior auch weiter oben (imho: vollig Korrekt) schrieb: Dorthin zu "wachsen"... zur "nicht-Verurteilung"... das ist moeglich.

...

Wann habe ich das jemals von ihrem Selbstverstaendnis nach 'Kchristen gesagt bekommen? Wuesste es nicht...

Und vor allem: Wann habe ich das nach Jahrelangem Forendialog bei auch nur einem dieser jemals "demonstriert" bekommen... Es (die nicht-Verurteilung) also faktisch in die Tat umgesetzt gesehen?

...

Allein das ist "der Beweis" dass eine "Dauerhafte Nicht-Verurteilung" moeglich ist...

Ich sage ja nicht dass ich das (schon) kann... um Gotteswillen :-) Sicherlich nicht....

Aber ich sage: Warum lehren das die Kchristen nicht? Warum koennen sie es nicht? Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???

...

Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

...

oki... dies gesagt: Bzgl. der Nicht-Verurteiung hoere ich nur auf die Leute... die das (authentisch) lehren und somit unweigerlich auch leben...

Aber sicherlich nicht auf die Leute... die am laufenden Band immer und immer wieder beweisen dass sie es weder lehren... noch koennen... noch anscheinend ausser Lippenbeknntnisse gross daran interessiert sind dies theologisch zu vertreten aber dafuer Dinge zur "Suendenvergebung" predigen die weder Jesus sagte... noch damit was zu tun haben... zB die angebiche Notwendigkeit an den Kreuhztod zu glauben damit dann erst (dann erst!) Vergebung stattfinden koenne....

...

Man sieht ja wie man staendig angegriffen wird (grad von diesen) (theologisch... intellektuell... akademisch... eben: Mit allen ihnen zu verfuegung stehenden Mitteln... inkl. mehrfach nun schon den Hidden-Wunsch geauessert "uns doch bitte den Mund zu verbieten") wenn man ihren Irrlevanten Dingen (unweigerlich) widerspricht... die sie dann auch noch als "Christliche Lehre" benennen... das geht historisch ja schon "die ganze Zeit" so... ist ja nichr nur hier im Forum so....

...

Also seh ich es auch so: Die Dauerhafte "Nicht-Verurteilung" gehoert zu "dieser Vollkommenheit"... Gott schenkt sie uns nicht.... weder zu Erdenlebzeiten noch danach... wir muessen sie lernen.... es hilft nichts. Man "muss' es lernen als Einzelner und falls es hier auf Erden jemals "schoen" werden sollte... dann auch im Kollektiv... die aktuellen und meisten Christentume (Kreuztod-Christentume: alle... Funditume auch alle) eigenen sich aber nicht dafuer... sie lehren es nicht wirklich... Lippenbekenntnisse... lehren dafuer falsche "Todes-Versprechungen"...

Ich bin dafuer... ich wettere nicht dagegen an so wie die "Herren" von der kk...glaube auch "deren falschen-Versprechungs-Theologien" kein einziges Wort...

[Sarandanon]

Gott "verlangt" überhaupt nichts. So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist, so funktioniert der ganze Mensch nur, wenn er vollkommen ist.

Gott hat diese Erwartung durch Seinen Sohn sogar ausgesprochen. Außerdem funktioniert der Körper ebenfalls, wenn er nicht vollkommen gesund ist.

Man könnte deshalb sagen, so wie der physische Körper nach vollkommener Gesundheit "verlangt", "verlangt" der ganze Mensch nach göttlicher Vollkommenheit.

Damit kann ich sogar übereinstimmen. Zumindest gilt das für diejenigen, die an Gott glauben.

Man strebt also nach Vollkommenheit um seiner selbst willen, oder anders gesagt, weil das im Menschen so angelegt ist.
Jesus benannte einfach die in uns angelegte Forderung, d.h. er machte sie uns bewusst.

Kann sein dass wir eine solche Anlage besitzen. Wenn aber, ist sie uns durch Gott gegeben wurde, weil er von uns erwartet, nach Vervollkommnung zu streben. Wir tun dies, um unsere Prüfung auf Erden zu bestehen und danach Einlass in Sein Reich gewährt zu bekommen. Wir streben danach durchaus um uns selbst willen aber auch um Seinetwillen.

Und er machte keine Einschränkung dazu, wie eben Du und viele andere, die das "Wort Gottes" unbewusst relativieren wollen, weil es nicht in ihre ganz persönlichen Anschauungen passt.

Was hast Du gegen verschiedene Anschauungen? Ich hänge einer chrsitlichen Lehre an, die es seit 2000 Jahren gibt und die ich mir nicht persönlich ausgedacht habe. Und diese versuche ich darzustellen. Ich erkenne, dass Du eine andere Anschauung bevorzugst, die ich nunmal ablehne. Du wirst von mir aber niemals zu lesen bekommen, dass Du "chrisltich-unwissend" bist oder gar "anti-christlich", sowie Deinesgleichen es hier mit konservativen Christen tun.

Und was heißt schon zu "Lebzeiten"? Zum richtigen menschlichen Leben gehört der physische Körper. Wenn wir also sterben, ist das eine Verkürzung unserer "Lebenszeit". Diese Verkürzung ist nach der Bibel hervorgerufen durch unsere Sünde.

Für diejenigen, die an Reinkarnation glauben ist diese Aussage wohl akzeptabel.

Meinst Du also Gott kann die Seele nicht wieder in den Körper rufen, damit er genug Lebenszeit hat, um auf Erden vollkommen zu werden. Denn nur auf Erden kann ein physischer Körper leben.Was willst Du damit sagen?

Ich weiß nicht, ob er es könnte. Leib und Seele bilden allerdings eine Einheit. Stirbt der Leib, wird die Seele nicht in einen anderen Körper gehen sondern entweder in Sein Reich oder in die Verdammnis. Das hab ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist chrisltiche Lehre der Kirchenväter. Hier wären wir wieder bei den verschiedenen Anschauungen.

Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch.

Ja, ich glaube auch, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit gibt. Ich kann aber nicht behaupten, dass es per se so ist. Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, die er für im Sinne Gottes "gut" empfand und die trotzdem an einer üblen Krankheit leiden. Denk mal an Säuglinge, die Krankheiten bekommen, die uU lebensbedrohlich sind. Welche Sünde hat das Kind begangen, dass eine schwere Krankheit über es kommt? Oder meinst Du, es sind Sünden aus dem "Vorleben"?

Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Gerade jemand, der an Reinkarnation glaubt, hängt besonders am Weltlichen und seinen Dingen. Er kann sich in seiner beschränkten Vorstellungskraft nicht vorstellen, dass es jenseits des Irdischen auch ein Leben verbirgt (wie auch immer man sich das vorstellen kann).

Wir beten "Dein Reich komme". Das "Reich Gottes" kann nur in jedem einzelnen Menschen hier auf Erden entstehen. Niemand wird nach einem Urteil nach dem Tod in das Reich Gottes aufgenommen, erst recht nicht nach einem Urteil, das gar nichts zu tun hat, mit dem tatsächlichen Zustand, in dem der Mensch in der geistigen Welt ankommt. Er wird beurteilt nach dem, was er aus seinem Leben gemacht hat (s. Gleichnis von den anvertrauten Pfunden).
Wenn er nicht vollkommen geworden ist, kommt er wieder auf die Erde, um hier weiter nach ihr zu streben.
Das ist christliche Lehre und allgemein gültige Wahrheit.

Allgemeingültig? Sicherlich nicht. Ich weiß nicht, wo Du diese christliche Lehre her hast und wer sie vertritt oder verbreitet. Ich kenne sie nicht und sie entspricht nicht der christlichen Glaubenslehre, der ich anhänge. Ich weiß auch nicht, was Du mit Bequemlichkeit meinst, bzgl. der konservativen Lehre. Klar gibt es in allen christlichen Glaubensrichtungen immer wieder Menschen, die sich bequem in ihr einrichten.

Aber gerade wenn man weiß, dass man nur eine Chance hat, die eigene Seele auf den richtigen Weg zu bekommen, ist der Glaube harte Arbeit. Es kommt halt nur drauf an, ob man gewillt ist, sich ihr zu stellen. Wer allerdings an die Reinkarnation glaubt, wird schon verstärkt verführt, es sich bequem einzurichten. Denn er weiß ja, auch wenn er noch so viel Mist baut, er bekommt immer wieder ein neues Erdadasein. Wenn das keine Bequemlichkeit ist?

[Digido]

Gott hat diese Erwartung durch Seinen Sohn sogar ausgesprochen. Außerdem funktioniert der Körper ebenfalls, wenn er nicht vollkommen gesund ist.

Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.

Damit kann ich sogar übereinstimmen. Zumindest gilt das für diejenigen, die an Gott glauben.

Unbewusst wissen es alle. Sie kennen nur den Weg nicht. Deshalb suchen sie in den Inhalten dieser Welt Erfüllung. Übrigens auch viele Christen. Frage sie mal, worüber sie am glücklichsten sind, was ihnen die größte Freude bereitet. Da bekommst Du oft zu hören: der Lebenspartner, die Kinder, der Garten - alles wie bei den sogenannten weltlichen Menschen. Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.

Kann sein dass wir eine solche Anlage besitzen. Wenn aber, ist sie uns durch Gott gegeben wurde, weil er von uns erwartet, nach Vervollkommnung zu streben. Wir tun dies, um unsere Prüfung auf Erden zu bestehen und danach Einlass in Sein Reich gewährt zu bekommen. Wir streben danach durchaus um uns selbst willen aber auch um Seinetwillen.

"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.

Was hast Du gegen verschiedene Anschauungen?

Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht. Es gibt auch keine deutsche Physik, oder afrikanische Chemie.

Ich hänge einer chrsitlichen Lehre an, die es seit 2000 Jahren gibt und die ich mir nicht persönlich ausgedacht habe. Und diese versuche ich darzustellen.

Da habe ich nichts dagegen. Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.
Jesus hat uns nicht eine vorgefertigte Wahrheit gegeben, sondern hat gesagt: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen...". Das ist ein innerer Vollzug, den jeder tun sollte. Jesus und die Apostel haben nur Anstöße gegeben, einige Eckpunkte benannt.

Ich erkenne, dass Du eine andere Anschauung bevorzugst, die ich nunmal ablehne.

Meine Anschauung wurde nicht explizit von den Kirchen gelehrt. Man hätte die Reinkarnation aber spätestens da wieder lehren müssen, als sich die Naherwartung nicht erfüllte.
Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.
Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel. Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.

Du wirst von mir aber niemals zu lesen bekommen, dass Du "chrisltich-unwissend" bist oder gar "anti-christlich", sowie Deinesgleichen es hier mit konservativen Christen tun.

Dann bist Du eine rühmliche Ausnahme. Sonst wird man schon als Irrlehrer verdammt und mundtot gemacht. Mit den Mitteln ist man auch heute nicht zimperlich, und wenn Christen noch weltliche Macht hätten, würden auch heute noch immer die Scheiterhaufen brennen.

Für diejenigen, die an Reinkarnation glauben ist diese Aussage wohl akzeptabel.

Wieso nur für die, die an Reinkarnation glauben? Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."
Es sind ja eher die nichtchristlichen Lehren, die eine Auferstehung, also eine Überwindung des physischen Todes nicht für nötig halten: Plato, Hinduismus und Buddhismus.
Da bist Du in Deinen Anschauungen diesen ähnlicher als ich es - trotz Reinkarnation - bin.

Ich weiß nicht, ob er es könnte. Leib und Seele bilden allerdings eine Einheit. Stirbt der Leib, wird die Seele nicht in einen anderen Körper gehen sondern entweder in Sein Reich oder in die Verdammnis.

Das ist ein großer Irrtum. Das Leben zeigt etwas völlig anderes.

Das hab ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist chrisltiche Lehre der Kirchenväter.

Ja, da sind selbst Kirchenväter dem Irrtum verfallen, weil sie die Komplexität des Lebens und der christlichen Lehre nicht erfassen konnten.

Hier wären wir wieder bei den verschiedenen Anschauungen.

Aber nur eine kann wahr sein. Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.

Ja, ich glaube auch, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit gibt. Ich kann aber nicht behaupten, dass es per se so ist. Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, die er für im Sinne Gottes "gut" empfand und die trotzdem an einer üblen Krankheit leiden. Denk mal an Säuglinge, die Krankheiten bekommen, die uU lebensbedrohlich sind.
Welche Sünde hat das Kind begangen, dass eine schwere Krankheit über es kommt? Oder meinst Du, es sind Sünden aus de m "Vorleben"?

Ja, es kommen sogar Menschen geistig oder körperlich behindert auf die Welt. Hat sie Gott so erschaffen? Wir wissen eine Antwort: Kinder sind eben keine unbeschriebenen Blätter, sondern Menschen, die schon viele Erdenleben hinter sich haben und die Folgen davon mit ins neue Leben bringen.

Gerade jemand, der an Reinkarnation glaubt, hängt besonders am Weltlichen und seinen Dingen.

Das ist mir neu. Aber gut, es könnte solche geben. Es hängt ja alles immer vom persönlichen Verständnis ab.
Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen.

Er kann sich in seiner beschränkten Vorstellungskraft nicht vorstellen, dass es jenseits des Irdischen auch ein Leben verbirgt (wie auch immer man sich das vorstellen kann).

Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.
Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.

Allgemeingültig? Sicherlich nicht.

Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.

Ich weiß nicht, wo Du diese christliche Lehre her hast und wer sie vertritt oder verbreitet.

Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.Inzwischen sind schon mehrere christliche Verkünder auf die Tatsache der Reinkarnation gestoßen.

Ich kenne sie nicht und sie entspricht nicht der christlichen Glaubenslehre, der ich anhänge.

Dann solltest Du sie kennenlernen.

Ich weiß auch nicht, was Du mit Bequemlichkeit meinst, bzgl. der konservativen Lehre. Klar gibt es in allen christlichen Glaubensrichtungen immer wieder Menschen, die sich bequem in ihr einrichten.

Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.
Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.

Aber gerade wenn man weiß, dass man nur eine Chance hat, die eigene Seele auf den richtigen Weg zu bekommen, ist der Glaube harte Arbeit. Es kommt halt nur drauf an, ob man gewillt ist, sich ihr zu stellen.

Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.
Die einzigen, in denen vielleicht etwas mehr Ernst lebt sind die Nonnen und Mönche. Aber da ist auch keine richtige Anleitung da.

Wer allerdings an die Reinkarnation glaubt, wird schon verstärkt verführt, es sich bequem einzurichten. Denn er weiß ja, auch wenn er noch so viel Mist baut, er bekommt immer wieder ein neues Erdadasein. Wenn das keine Bequemlichkeit ist?

Darauf hatte ich schon oben geantwortet. Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern. Man denke an die vielen Mönche und Nonnen im Buddhismus, an die Yogies und die anderen Erleuchteten. Der zunehmende Leidensdruck, den ja nur Reinkarnationsanhänger richtig deuten können, wird schon dafür sorgen, dass man die Loslösung ernster nimmt als vielleicht in einem Leben davor.

LG,
Digido

[Lior]

Was willst Du damit sagen? Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.
[...]
Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch. Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Hallo Digido,

dazu hätte ich eine Frage, wenn du gestattest. Deinem Glauben zufolge ist nun jede Krankheit eine Form der Sünde; soweit kann ich dir folgen. Zugleich scheint es, als sähest du das Ziel menschlicher Entwicklung in der Vollkommen-Werdung, d.h. also auch im Freiwerden von Sünde und somit – als logische Konsequenz – im Freiwerden von Krankheiten. Meine Frage ist nun, wie definierst du hier Krankheit? Ich meine der Begriff wird ja nicht einheitlich verwendet. Ist es eine Frage der biologischen Funktionalität? Der äußeren Zuschreibung durch andere? Die Selbstwahrnehmung des Einzelnen?

Was bisher anzuklingen scheint, scheint es meinem Eindruck nach weniger eine Frage der Selbstwahrnehmung zu sein, denn sonst wären ja die von Sarandanon angeführten Beispiele von Menschen, die trotz einer medizinischen Beeinträchtigung sich nicht krank im Sinne einer Einschränkung ihres Wohlbefindens fühlen, durchaus zu akzeptieren.
Zusammen mit einem Satz

So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist
[…]
Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert.

erweckt es vielmehr den Eindruck, als würdest du Krankheit an einer biologischen Funktionalität festmachen. Aber dann käme mir die Frage, wie du dann das Altern des Menschen verstehst. Ich meine das Altern ist vereinfacht betrachtet ja nichts anderes als der nach und nach einsetzende „Ausfall“ des Körpers aufgrund von Verfallserscheinung bzw. in einer Hauptsache die nachlassende Fähigkeit des Körpers die täglich entstehenden Schäden zu reparieren. Der physische Leib „funktioniert“ also immer weniger gut. Funktionalität ist aber deinem Satz zufolge ein Merkmal von vollkommener Gesundheit. Dann müsste aber zur Widerspruchsfreiheit deiner Überzeugung ein „vollkommen“ gewordener Mensch letztlich in der Lage sein, die über die Zeit in zunehmender Zahl auftretenden Schäden zu beheben, die „vollkommene“ Funktionalität des Körpers zu gewährleisten um somit in Konsequenz letztlich „ewig“ zu leben in dem Sinne, dass er über ein bestimmtes Alter hinaus nicht mehr altert. Wäre dir ein solcher Fall bekannt?
Viele Grüße
Lior

P.S.:

Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern.

Darf ich deshalb ergänzend zu dieser deiner Feststellung fragen, was Spiritualität hier deinem Sinn nach meint? Denn diese Aussage hat mich doch etwas überrascht. Ich gehe mal davon aus, dass du hier Spiritualität nicht in dem Sinne verwendest, das eine Quaität des „spirituellen“ meint die Reinkarnation anzunehmen. Denn dann wäre deine Bemerkung ja ein Zirkelschluß. Und woran macht sich deine Ansicht fest? Ich meine beschäftigst du dich vergleichend mit verschiedenen Kulturen und wen ja, darf ich fragen aus welchem Ansatz heraus?