Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Sachlich...kein Bashing...

Aber dann auch kein "Hidden-Beleidigtsein" und absichtliche(?) Formulierungs-Haarspaltereien wenn "andere Ansichten" hier nunmal auch eintreffen...

Generell sehe ich keinen Grund, warum die Aussagen "der Vaeter der alten Kirche" einem verbindlich sein sollen.

Klar... wenn jedoch wer das fuer sich so entschieden hat ... "logisch"... der mag es fuer sich natuerlich so halten.

Fuer mich jedoch zaehlt das Wort Gottes an erster Stelle... und nicht, an erster Stelle, das Wort "der alten Vaeter"... und auch nicht, an erster Stelle, deren "Schrift-Auswahl" welche diese in gemeinschaftlicher "Konzils-Arbeit" als "Wort Gottes" befanden... sprich die Bibel.

Mit dem "Wort Gottes" wiederum halte ich es so:

"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren ist."

In meinen Augen:
Gottes Geist existierte nicht nur in "Israel" zu Jesus Zeit bei Jesus und co.... nicht nur in "Rom bei den alten Vaeter"... sondern er wehte schon immer wo er will.... In Asien... Amerika... Afrika... Australien... letztendlich ueberall... in jeder Kultur und Zeit...

Deshalb hat, fuer mich, jede Kultur, in jeder Zeit, auch Anspruch darauf ebenfalls "vom Wind" was mitbekommen zu haben ... und nicht nur zB "das Christentum"... oder "die alten Vaeter"... oder "der Katholizismus"... nicht nur "Israel" etc...

Man "muss" dabei nur (wenn man es so nennen will -->) "die Kunst" verstehen... all die Kulturellen- und Zeitlichen Umstaende "vom Wind" auseinander halten zu koennen...

Gottes Geist kann, in meinen Augen, gar keiner "Religion" exklusiv anngehoeren... sondern viel mehr umgekehrt: Die daraus entstandenen Religionen sind, im "besten Fall", in meinen Augen, Zeit- und Kulturell "gefaerbte" Abdruecke und Eindruecke "des Windes" der damals "dort wehte"... aber keineswegs Irrtumslose Abdreucke... noch Voll-Umfaessliche... und auch nicht befreit von Irrtuemern ... aber natuerlich auch nicht komplett "Wahrheits-Los"...

Ich halte diese ("meine") Sichtweise (die sicherlich von nicht grad wenig Christen abgelehnt wird... nicht selten auch verpoehnt ist aus mir jedoch unverstaendlichen Gruenden) fuer eine, die einem ein "weiteres Spektrum" bietet...

Mir zumindest waere es viel zu "wenig"... nur einer bestimmten Gruppe von Menschen... die auch noch tausend/e Jahre alt "weg" sind von uns... als "den vorgegebenen Masstab" [fuer mich] zu aktzpetieren... viel zu wenig.

"Ich" passe wahrscheinlich schon allein aus diesen Grund in kaum eins der Christentume rein... sie sind mir "zu eng".

Alleine schon das "Realitaets-Bild" vom "Weg der Seele" ist mir "zu eng"... bei den allermeisten Christentumen... egal ob es sich nun rkk nennt... akk... ekd...

Denn es besagt in den allermeisten Faellen: Der Weg (<--- Betonung: Der Weg) der Seele faengt mit der "Erden-Geburt" an... und hoert danach entweder in ewiger Glueckseeligkeit bei Gott auf... oder eben in "ewiger Verdammnis"...

Seh ich nicht so... ganz und gar nicht. Und ich seh auch keinen Grund das so "begrenzt" zu sehen. Es mag aus "weltlich-menschlicher" Sicht durchaus schon so "erscheinen"... Eben dass mit unserer Geburt die Existenz unserer Seele anfing... und unser Weg mit dem koerperlichen Tod "aufhoert"... seis im "guten" oder im "schlechten"... aber das "scheint" in meinen Augen nur so...

In etwa so wie es damals vielen Menschen aehnlich erscheinte, dass die Erdkugel der Mittelpunkt des Universums waere... und die Himmelskoerper und alle anderen Planeten/Sterne um sie kreisen wuerde...

Denn in der Tat... auf den "ersten oberflaechlichen Blick" :-) kommt einem das ja durchaus so vor... Und mit der Bibel liese sich das ja bekanntlich je nach Leseart und "Glaube" natuerlich auch "referenzieren"...

Ebenso laesst sich mit der Bibel sicherlich auch jenes (imho begrenzte) Bild vom "Weg der Seele" so deuten... dass dieser eben hier auf Erden seinen Anfang nahm... und danach entweder im ewigen Himmel oder "als Gottlose Seele fuer immer" endet...

Dieses Bild "vom Weg der Seele" und die natuerich dazu enstprechende "Lesart" und somit Bibeldeutung und somit "Aussage Gottes" herrscht ja eben in den meisten Christentumen vor...

Im Vergleich ist meine persoenliche Sicht da in etwa so... wie mit dem heliozentrischen und geozentrischen Weltbild...

Sprich: Nein... es kreist sich nicht alles "um Rom"... es ist nicht (und war auch noch nie) "der Mittelpunkt" alles "Geschehens"... des "gesamten Welt- und Erdkreises"... auch nicht "deren Deutungen" vom "Weg der Seele" zu Gott.,

Es mag "ihre Sicht" sein... das sprech ich "Rom" und seinen Kirchen sicherlich nicht ab... aber es ist, in meinen Augen, weder "die Sicht" auf die Dinge... noch "die einzige Sicht"... egal wie oft sie auch behaupten moegen: "Sie seien die einzig von Gott auhtorisierte wahre Kirche Gottes"... das koennen sie [rkk] gerne noch weitere Jahrtausende tun...

Es gibt eben noch andere Sichtweisen... meine ist da nur eine von vielen...

Dachte man frueher die Erde sei "der Mittelpunkt" und alles kreise um sie... hat sich unsere heutige Sicht darauf ziemlich erweitert... von einem "Mittelpunkt" im Universum ist da mittlweweile nur noch schwerlich zu sprechen und falls es ihn gaebe dann "sinds wir" mit extrem hoher wahrscheinlichkeit nicht...

Und so betrachte ich es auch mit "der Realitaet Gottes"...

Man kann "die Realitaet Gottes", in meinen Augen, nicht in einer "Trinitaetsformel" zusammen packen...

Jeglichen Streit um diese "Formel" halte ich, fuer mich persoenlich, fuer "Abseits" und Irrlevant... fuer einen reinen 100% intellektuellen "Streit" unter Intellektuellen...

Die meinen... damit "das Wesen Gottes" beschreiben zu koennen ... daher offensichtlich auch die "Heftigkeit" dieses "Streites" damals und nicht selten heute auch noch "im kleinen"...

Anders gesagt: Ob jemand nun den HG, Sohn, Vater in Drei-Personen in Gott vereint sieht oder nicht... das bedeutet mir zumidnest kaum was bis gar nichts. Vor allem wenn dies lediglich auf "intellekuteller" Ebene ausgesagt wird.

Gott(es Geist) exitsiert, fuer mich, ueberall... nicht nur "in Dreien"... die Frage lautet daher fuer mich viel mehr: Sind wir immer "faehig" Gottes Geist nahezustehen? Und falls nicht... warum? und wie laesst es sich aendern im falle der "Gottlosigkeit"...

Ich betrachte die Dinge (grad nur kurz aufgeschrieben) bzgl. "den Kirchvaetern" und der "Dreieinigkeit-Gottes-Streitfrage" in diese Richtung gehend also.

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.

[starangel]

Hallo net.krel

Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel. Ich habe ja viel mit Frauen aus verschiedenen Religionsgemeinschaften zu tun. Die Goldene Regel ist bei allen eine Selbstverständlichkeit. Man ist füreinander da, man respektiert sich, die Andersgläubigkeit, oder auch die Ungläubigkeit.

Ich nenne den Heiligen Geist, auch Geist des Heils........dies weil er sich ja vom Geist des Unheils unterscheidet. Ich hatte mal einen Traum, darin kamen die Buchstaben JHWH vor, JH war das Gute und WH das Böse. Seltsamerweise bekam ich dann eine englische Erklärung: Justice Heaven - Warrior Hell. Die Gerechten in den Himmel, die Kriegerischen in die Hölle. Es entstand dann eine Liste. Unter JH war dann Licht und geistliche Frucht......unter WH Finsternis und fleischliche Frucht. Dazwischen war eine Linie.

Diese Liste zeigte ich u.a. einem Katholischen Pastoralassistenten in unserer Stadt. Der schaute sehr interessiert auf die Gegenüberstellung und wollte gleich eine Kopie für sich machen. Dass es englisch übersetzt war und nicht hebräisch störte ihn nicht. Plötzlich sagte er......darum singt man vielleicht immer nur Hallelujah und nicht Hallelujahwe wie gesagt, ich habe jedenfalls erkannt, wie wichtig es ist von der WH zur JH Seite zu wechseln, um ein zufriedenes gottverbundenes Leben zu führen. Es stimmt, dass Gott Werke im Alltag vorbereitet. Man erkennt immer mehr, wo man mehr Liebe verbreiten kann, zeigen kann, dass Gott von überall her Hilfe bringen will.

Ich sage darum noch einmal. Das Zusammenleben der Menschheit wäre sicher viel herzlicher, verständnisvoller, hätte man zu Jesus Zeiten vollkommen auf ihn gehört, und anhand von seinen Lehren über Gott und Weg zu ihm die mosaischen Tötungs- und Ausrottungsgesetze, ja das ganze falsche Gottverständnis bezüglich Moses Gegenüber in der Wüstengeschichte an den Nagel gehängt, statt Jesus gekreuzigt. Ein Gesinnungswandel war für Jesus der Weg zum Bau Gottes Reiches auf Erden. Das war Jesus Evangelium, dass er überall verbreiten wollte um mehr Menschlichkeit und Gottverbundenheit verbreiten zu können.

Egal zu welcher Glaubensgemeinschaft jemand sich zählt oder auch zu keiner. Eigentlich wären all jene wahre Christen, die Jesus Christus Lehren umsetzen, ob sie sie kennen oder nicht, ist meine ganz persönliche Meinung -aber aus viel erlebter Erfahrung. Ich weiss mich von Gott geliebt, darum haben Neid, Eifersucht und Angst keinen Raum mehr in mir. Ich habe volles Gottvertrauen. Auch wenn es im Moment nicht so scheint, als ob es Gott gut mit mir meint, so warte ich mal ab. Meist kommt im Nachhinein ein aha-Erlebnis und ich danke Gott für die genialen Fügungen, die von teils Menschen oft als "rein zufällig" abgetan werden. Schade.

lg starangel

[starangel]

Hallo Sarandanon

Die Schriftgelehrten und Phaeisäer waren dermassen davon überzeugt, dass ihr Gottvertändnis das einzig richtige sei. Johannes 9.24 Da riefen sie zum andernmal den Menschen, der blind gewesen war, und sprachen zu ihm: Gib Gott die Ehre! wir wissen, daß dieser Mensch ein Sünder ist. 25 Er antwortete und sprach: Ist er ein Sünder, das weiß ich nicht; eines weiß ich wohl, daß ich blind war und bin nun sehend. 26 Da sprachen sie wieder zu ihm: Was tat er dir? Wie tat er deine Augen auf? 27 Er antwortete ihnen: Ich habe es euch jetzt gesagt; habt ihr's nicht gehört? Was wollt ihr's abermals hören? Wollt ihr auch seine Jünger werden? 28 Da schalten sie ihn und sprachen: Du bist sein Jünger; wir aber sind Mose's Jünger. 29 Wir wissen, daß Gott mit Mose geredet hat; woher aber dieser ist, wissen wir nicht.

Deshalb befand der Hohepriester Kaiphas, dass es besser sei, ein Mensch würde getötet, also zum Schweigen gebracht werden, statt das das ganze Volk von diesem verdorben würde. Die Lehren Jesus Christus wurden verboten, wer ihm nachfolgte, wurde verfolgt, getötet, wie ja auch Stephanus.

Paulus war einer der Pharisäer, der erkannt hatte, dass er bislang einem falschen Gottverständnis unterlag. Er hatte bezüglich früherem Verhalten gegenüber Jesus Lehren-Verbreitern (der Gemeinde Gottes wie er sie darnach nannte)ein sehr sehr schlechtes Gewissen. Von da an war er, der einstige Christenverfolger ein sehr beherzter mutiger Verbreiter der einzig wahren Gotteslehre Jesus Christus. Man erkennt in den Briefen, wie sehr er Gesinnungswandel ans Herz legte um Gott zu gefallen. Man erkennt in den Briefen Paulus, dass er nurmehr Jesus Version von Gott glaubte. Er nannte den Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus, Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung, der Gnade.......aber nie Gott des Krieges, Herr der Heerscharen.

lg starangel

[net.krel]

Ich seh die ganze Sache bzgl. Jesus prinzipiell auch so @Starangel...

Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel.

Ja... die goldene Regel ernst genommen, fuehrt unweigerlich dazu. Seh ich auch exakt so. Ohne jetzt aber von mir behaupten zu wollen ich wuerde sie unbedingt perfekt immer umsetzen koennen... um Gottes Willen... sicherlich nicht :-) Wahrscheinlich ist das fuer viele ("interessierte") ein Lebenslanger Prozess... je weiter man da vorangeschritten ist "des Weges"... umso mehr verstaerkt es sich... Sitchwort: "Selbstvertaerkende Aufwaertsspirale".... Schneeballeffekt...

Aber auch kommt "der Wind" dort [ab und zu?] mal hin, grad wo keine "geistliche Frucht erkennbar ist".... Letztendlich zB Jesus inmitten zu den "Moses Juengern und Priester" :-) .... um der "Herrlichkeit Gottes" wegens... der Wahrheit wegen... der "Berichtigung wegens"...

Es kam dann ganz darauf an ob "er [seine Aussagen] angenommen" wurde.

Paulus - Immerhin: Ein ehem. voll ueberzeugter Moses-Priester - nahm ihn dann doch noch "Vorbildhaft" an...

Er musste dazu "lediglich" [ :-) ] einen "inneren Paradigmenwechsel" vornehmen... das ist das schwierige dabei.

Diesbzgl. find ich Phil. 3 eine seiner wichtigsten Aussagen dazu. Da beschreibt er wie es ihn dabei ging...

[daVinnci]

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. (auch alle Bibeln) Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören."

1.Kor. 13.9-10

[daVinnci]

Zitat von starangel Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel.

Meine Erkenntnis: Beim "Heiligen Geist" handelt es sich um den Willen Gottes.

[net.krel]

Hehe :-) die letzten Beiden Beitrage von uns ueberschnitten sich fast Zeitgleich... hab Deinen erst jetzt gelesen :-)

[Sarandanon]

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.

Mensch netkrel, es geht doch auch anders. Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet. So kann ich es prima nachvollziehen und tolerieren, wenn auch natürlich nicht akzeptieren. Aber letzteres ist ja nicht eintscheidend. Wenn wir so weiter machen, werden wir wohl kaum noch schriftlich-elektronisch aneinander geraten.

[net.krel]

Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben

Extra fuer Dich :-)

und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet

Das tu ich eh immer @Sarandanon... da hat mir noch keiner einen "dogmatischen Schreibstil" berechtigt vorhalten koennen... vor allem niemand dessen "Base-Konfession" ja bekannt dafuer ist... eine der Dogmatischsten zu sein... das sieht mir also doch schon sehr nach einen vorsaetzlichen(?) "Rollenvertausch" aus :-)

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Haettest Du mir jetzt "Angriffslust" vorgehalten... dann muesste ich dem zustimmen. Aber dass ich meine Beitraege nicht genuegend als "imho" kennzeichne... dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen.

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Wobei ich meine... dass die wirklich "Gefaehrlichen" eh eher die "Woelfe im Schafspelz".... die Schlangen sind... also rein auf die Theologien bezogen jetzt.
"
Und nicht die [ab und zu] bellenden und knurrenden Hunde :-) .. die diese Theologien anknurren....

...