Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

Geht das jetzt etwa wieder in Richtung "den anderen zu versuchen Down-zu-graden"? Da hatten wir eigentlich ja letztens ausgemacht mit solchen Methoden nicht einander zu begegnen...

Allein dass Du das annimmst zeigt mE schon eine Verunsicherung. Ich will Dich nicht runtermachen. Du bist real bestimmt ein unheimlich netter Mensch. Aber hier kann ich nur Deinen elektronischen Ausflüssen nach beurteilen. Und da stelle ich dann schon die eine oder andere kritische Frage.

Dein letzter Satz hoert sich danach an: "Ja Net.Krel... nun is gut.. kannst wieder aufhoeren zu schreiben"... Aber auch da denke ich hatten wir ausgemacht den anderen nicht "von der Bildflaeche" versuchen zu vertreiben... oder?

netkrel, schreib soviel Du willst. Ich muss ja nicht alles lesen, was Du schreibst. Das wäre mir auch zu anstrengend bei Deinem Schreibstil. Selbst wenn das irgendwie funktionieren würde hätte ich überhaupt kein Interesse, Dich vertreiben zu wollen.

Es ist ein Forum... und jeder kann hier doch seine Ansichten schreiben... Haupthema ist "Christentum"... nicht mehr und nicht weniger.

Ja klar. Aber wie lange willst Du denn Deine Eigenrechtfertigungen als Monothematik noch betreiben? Keiner wird Dir hier sagen können - zumindest nicht ernsthaft und glaubwürdig - ob Dein selektives Glaubensgebilde wahr oder richtig ist.

Letztendlich hast Du aber nauterlich Recht: Die rkk ist fuer mich sicherlich nicht relevant bzgl. Glaubensfragen.

Dann handle doch mal danach und schreib das nicht immer nur.

Ich für meinen Teil vertraue den Kirchenvätern und habe u.a. durch sie meine Glaubensüberzeugungen gewonnen. Sie sind vmtl. uns allen in punkto theologische Kenntnisse und Kompetenz und standhaftem, festen Glauben weit voraus. Aber ich kann nachvollziehen, dass man bzgl. meiner Ausgangsfrage durchaus zu unterschiedlichen Antworten kommt.

[Anonym021]

... Interessant hier ist find ich auch den unterstrichene Satz... der ja 'unsere' "Moses Kritik" bestaetigt...

Denn mit "die Vaeter in der Wueste"... da ist ja die Zeit Moses gemeint gewesen (Auszug aus Aegypten ---> 40 Jahre Wueste...)

Und mit "dem Brot" meinte Jesus (auch anderweitig) ja seine Lehre...

Ich les das so: "Die Lehre Moses damals... die war "es" damals schon nicht."

Sinngemaes natuerlich eine ziemlich brissante Aussage [zur zeit Jesus]... denn immerhin galt Moses als "das Ultimum"... die mosaischen Gesetze... die Tieropfer... etc...

Schaffte Jesus und co. ja alles ab..

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Zu dem Rest sag ich mal lieber nichts - du kennst meine und ich deine Position. :-)

Bis die Tage, ich mag mich nicht im Kreis drehen...

Gottes Segen dir, saved

[net.krel]

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Ja... seh ich auch so. Nur aus der anderen Diagonale. Abgeschafft hat er die aller meisten :-) Und sicherlich nicht "erfuellt"... weder waehrend seines Lebens noch am Kreuz (wie soll den dass bitte gehen @saved? All die mosaischen Gesetze am Kreuz zu erfuellen?)

Vergessen wir nicht: Fuer Jesus war "das Gesetz" die "goldene Regel"... die hat er sicherlich erfuellt. Aber die mosaischen Gesetze... die wurden erfolgreich abgeschafft. Oder findest Du sie irgendwo noch im Christentum?

[starangel]

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Zu dem Rest sag ich mal lieber nichts - du kennst meine und ich deine Position. :-)

Bis die Tage, ich mag mich nicht im Kreis drehen...

Gottes Segen dir, saved

Na, na na, saved

Diese Leier von Jesus habe die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt (also deine Ausführung und jene einiger Dir gleichgesinnter Admins in angeblich Christlichen Foren) ist doch zweifelsohne biblisch mehrfach widerlegbar und entbehrt jeglichen Wahrheitsgehalt.

Jesus hatte wohl klar gesagt, dass die Gesetze und Propheten allein schon durch das 1. und 2. Gebot erfüllt werden. Und Paulus doppelte im Römerbrief nach.....Die Liebe ist des Gesetzes (Gottes, nicht Moses) Erfüllung. Dann heisst es auch noch, wer die Last des Nächsten mitträgt hat Christi Gesetz erfüllt.

Jesus sagte, ich bin das Brot des Lebens, wer davon isst und von meinem Blut trinkt der wird leben. Das heisst doch klar, dass wir Jesus ganz, also mit Fleisch und Blut in uns aufnehmen, alle seine Lehren die zu einer segensreichen Gottverbindung führen verinnerlichen. Der Vater im Himmel vergibt Sünden gemäss Jesus bei Reue und Umkehr, dafür lehrte ja Jesus wohl das Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

Kennst Du die Stelle nicht, wo Jesus lehrt: Gehet hin und lernt, was da gesagt wird, ich habe an Liebe und Barmherzigkeit wohlgefallen und nicht an Opfern. Auch lehrte Jesus im Matthäusevangelium nicht weit davon entfernt. Wenn Ihr wüsstet was das heisst, ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Und dass Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagde zeigt auch, dass Jesus gegen den unsinnigen und zwecklosen Opferkult war (diente ja lediglich zur Verköstigung der levitischen Priester und finanziellen Zustupf für jene).

Ach ja, was mir am meisten aufgefallen ist, war, dass Jesus seinen Feinden und späteren Mördern klar sagte: Ich kennt meinen Vater -also den allein wahren Gott den Jesus Vater im Himmel nannte- nicht, sonst würdet ihr mich lieben. Ihr habt den Teufel zum Vater, der ein Mörder war und ein Lügner von Anfang an. Na, wen Jesus damit meinte, ist wohl unmissverständlich klar. Der, der mit Schlangenzauber und andern Greuelwundern, kaltblütigen Morden und Gesetzen die dazu führten die Juden zu Verlorenen Schafen Israels werden liess, bis Jesus kam, der sie vom bislang total falschen Gottverständnis abbringen wollte.

Das Sühneopfertoddoma widerspricht Jesus Christus Gottesoffenbarung. Jesus lehrte die damaligen jüdischen Glaubensgeschwister einen lieben barmherzigen Gott kennen, der heilt statt krank, aussätzig macht, auferweckt statt tötet und liebevoll in die Arme nimmt, wer getane Verfehlungen bereut und sich bessern will.

Auch die biblisch klar widerlegbare Irrlehre einer göttlichen Dreieinigkeit, welche noch heute Gläubige Christen dazu bringt, Jesus als menschgewordenen Gott zu bezeichne, der schon mit Mose gesprochen und ihm die Steinigungsgesetze etc gegeben habe, ist im Grunde genommen eine Gotteslästerung und macht Jesus wahres Erlösungswerk (Aufklärung über das Wesen und den Willen des einzig wahren Gottes) zunichte.

Mögen die offensichtlich verkehrt Bekehrten sich vom Geist der Wahrheit ins Licht Gottes führen lassen, die Altkirchenväterdogmen führen nämlich hinters Licht, respektive in die Finsternis. Na, Tertullian und Anselm von Canterbury würden sich ins Fäustchen lachen, jedoch Jesus Jünger und Apostel vor Trauer im Grabe umdrehen, vor sowenig Respekt gegenüber Jesus Christus, ohne ihn man ja nicht wüsste, dass Gott Liebe ist und Mose Dialogpartner sich nur als Gott der Hebräer ausgab an ihm aber nichts Göttliches zu finden war.

Man kann nur noch Beten, dass den bislang Verblendeten endlich ein Licht aufgeht, worum es Jesus Christus nach seiner Taufe im Jordan wirklich ging und dass er wegen seiner anderslautenden Gotteslehre verfolgt wurde, wie auch die späteren Jünger und Apostel, die ebenfalls verfolgt und getötet wurden, als sie Jesus Gotteslehre mit allem drum und dran weiterverbreiteten.

lieben Gruss starangel eine begeisterte Jüngerin von Jesus Christus unserm Retter vom falschen Gottesglauben und Führer ins Licht, respektive zu christlicher Erleuchtung.

[daVinnci]

Zitat von saved Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft!

Saved, wo finde ich das Gesetz (und wie heißt es? ) das den Menschen sagt: "Quäle bestialisch, also menschenunwürdig, den Gott der als Mensch auf Erden wandelt und der euch das Wort zur Rettung bringt, auf das ihr danach von euren Sünden befreit seid" ?

PS: Natürlich sind dann die Bibelstellen, wo Jesus Werke fordert, wie: Matth. 16.27; Off. 22.12, zu ignorieren

[starangel]

Saved, wo finde ich das Gesetz (und wie heißt es? ) das den Menschen sagt: "Quäle bestialisch, also menschenunwürdig, den Gott der als Mensch auf Erden wandelt und der euch das Wort zur Rettung bringt, auf das ihr danach von euren Sünden befreit seid" ?

PS: Natürlich sind dann die Bibelstellen, wo Jesus Werke fordert, wie: Matth. 16.27; Off. 22.12, zu ignorieren

Na lieber daVinnci

Jesus sagt auch zu den Seinen: Lasst euer Licht leuchten, damit die Leute eure GUTEN Werke sehen und dadurch den Vater im Himmel preisen.

Nicht nur Jesus will nurmehr GUTE Werke erkennen, sondern auch Gott. 2. Tim. 3.17 und Eph 2.10

Oh da ist auch nochmal Paulus im Römerbrief wo er schreibt, dass Gott jenen die nurmehr GUTE Werke aufweisen ewiges Leben schenke.

Für den Vater im Himmel war die Kreuzigung Jesus ja kontraproduktiv.....man hat dadurch ja sein Sprachrohr sein fleischgewordenes Wort zum Schweigen gebracht, was wahrlich nicht Gottes Willen entsprach. Die Apostelgeschichte ist voll von Aussagen: den ihr ermordet habt, aber Gott hat ihn zum Leben erweckt...dessen Mörder ihr seid, aber Gott hat ihn auferweckt.

[net.krel]

den ihr ermordet habt, aber Gott hat ihn zum Leben erweckt...dessen Mörder ihr seid, aber Gott hat ihn auferweckt.

Ein guter Punkt @Starangel den Du da gerade ansprichst.

Das Wort Gottes ist selbst dadurch... durch die staendigen Versuche es Mundtot zu machen (im auessersten Fall eben bis hin zum Mord) nicht Mundtot zu machen...

Wie sehen diese Versuche zB aus?

Anfangs wird so getan als ob man es ignoriert... weil es ja laecherlich sei...
Hilft das nicht... wird Denunziert... Direkt oder im Hidden-Modus... je nach "persoenlich Bevorzugter" Vorgehensweise.

Hilft das auch nicht werden Mittel gebilligt, gar gefordert, es physikalisch zum Schweigen zu bringen... das ist immer ein direktes Zeichen dass "es schon wieder soweit ist"...

Hilft aber auch das nicht (zB damals aufgrund der Auferstehung Jesus... oder, passender Weise grad, eben auch das Pfingstereignis in Jerusalem).... was dann?

Dann wird es, mittel und langfristig "infiltriert".... aus Sicht der Reinkarnation und Karma ist es also durchaus moeglich und realistisch dass es die "spirituell Machthungrige" Seele aufgrund eben dieser ihrer "Machtgier" dort "hin zieht" wo sie eben diesen ihren Machthunger am besten stillen kann. Wenn "es" zuvor nicht zum Schweigen gebracht werden konnte... dann (ver)dreht man es halt alles so... das man am Ende dennoch zum "gewunschten Ergebnis" kommt... im Falle der Machgier eben zur "spirituellen Machtergreifung"... alles fein sauber und ordentlich mit dem "einzig rechtens ausgelegten Wort Gottes" begruendet und gerechtfertigt... "logisch"...

Auf Seelen-Energetischer Ebene spielt es dabei nicht die entscheidende Rolle ob das nun "das antike Judentum" ist... oder das daraus entstandene Christentum... oder was fuer eine Religion oder Ideologie auch immer... aus Energetischer Sicht ist das eher Nebensaechlich... es kommt vielmehr darauf an "was sie wirklich will".... die Seele. Und wenn sie im tiefsten ihres inneren eben zB spirituelle Macht ueber andere will... dann eben dort, wo dies am besten moeglich ist...

Das heist jetzt aber nicht dass jede Seele diesen gleichen Anziehungs-Grund hat. Eine andere zB, der es zB im tiefsten ihres Inneren darum geht, notwendige Reformen und "Klaerungen" zu bringen (wie zB Jesus damals inmitten des entarteten antiken Judentum...) die inkarnaiert genauso "dort hin"... aber eben aus einen voellig anderen Grund.... selbst sogar dann wenn es fuer sie viel Leid und Qual bedeuten koennte...

Nicht des niedrigen Machtwillens... sondern eben um des Willen Gottes wenn man es so nennen will...

Das grosse Bild betrachtet... weit aufgezoomt.... angefangen vom AT-Judentum hin ueber dessen grossen Propheten... hin zur Zeit Jesus... ueber die gesamte Kirchengeschichte bis zum heutigen Tag passiert dieser Vorgang "historisch-staendig".

Die zumindest in Eurpoa groesste "spirituelle Organisation"... eben die rkk... wie oft ist sie schon in der Geschichte "gefallen"? (da muss man nur die jeweiligen Fruechte betrachten) ... und zwar vom Muster her betrachtet nach gleicher Vorgehensweise wie es dem antiken Judentum immer und immer wieder passierte. Aktuell aber ist sie deutlich "braever" geworden... :-) Diese Entwicklung muss man ihr aufjedenfall zugestehen.... sie ist aber ja auch nicht mehr so maechtig wie sie es einmal war...

Am Ende forderten die "dem Anti-Christlichen" am nahestehendsten die Toetung derer die "dem Geist Christus naher stehenden" ....

Geben sich selbst als "die Vertreter Gottes/Christus/Proheten" aus... und toeten notfalls jene die diese aber in Wahrheit spirituell vertreten... zuvor unzaehlig misslungene Versuche sie zu Diskredieren oder Mundtot oder Laecherlich zu machen... Dreck am Stecken bei ihnen zu Suchen.... das Haar in der Suppe zum Elefanten aufblaehen... ihre eigenen Kamele aber am laufenden Band verschucken...

Fuer mich ist das das typisch Anti-Christliche Vorgehen und auch Erkennungszeichen...

Sich selbst als Christ-Nachfolger oder Vertreter ausgeben (von mir aus sich selbst als solcher zu verstehen... ich unterstelle da noch nicht mal unbedingt direkten Vorsatz in den meisten Faellen)... und denen, welche die "spirituellen Prinzipien von Chrisuts" vertreten als "Nonsense" staendig versuchen darzustellen... bzw. sie tatsaechlich auch so "wahrzunehmen"...

(Uebrigens: Ich spreche hier niemand im Forum an... darum gehts mir nicht.... ich lege nur "das anti-christliche Prinzip" dar so wie es dieses in meinen Augen ist... jeder mag seine eigenen Schluesse daraus ziehen ob es "nonsense" ist oder ob da "was drann" ist..)

Letztendlich ist dieses [nach zumindest meiner Betrachtungsweise -->] "anti-christliche Prinzip" (welches uebrigens auffaellig oft "die Verteidigung" vergangener Graeueltaten und "Gesetze" uebernimmt... was ja eigentlich nur "logisch" ist... war es ja schon damals "dieses Anti-goettliche-Prinzip" welches diese erst Aufstellte..."im angeblichen Namen Gottes" und sich somit , wie typisch/ueblich, hoechste Authoritaet zusprach....) ...


... also letztendich ist dieses "Anti-Christliches" kein "Christentum-Spezifisches" Prinzip... sondern "das zieht sich durch" in der Geschichte der Menschheit... sei es in ihrer religioesen Geschichte (zB Antkes-Judentum --> Christentum --> Islam )... oder auch in ihrer politischen Geschichte... (wer Augen hat der moege es sehen... und tut es imho auch... :-) )

Potentiell ist "es" ueberall anzutreffen... im Grossen als auch im Kleinen... in Dialogen... in Familien ... Politik... Ideologien...Religionen...spirituelle Organisationen, Medien etc... (Wohl aber bemerkt: Potentiell... ich sag nicht: "Ueberall und immer"...) ... da muss man also "nur" Augen und Ohren "offen halten"....

Es ist wie gesagt nichts "Christentum-Spezifisches"... das "wahre Christentum" (<--- so wie ich "es" zumindest verstehe) agiert natuerlich nicht so... das ist ja klar.

Waere ich Angehoeriger der Religion(en) die sich den Namen "Christentum(e)" gegeben hat... ich wuerde mich hueten, die mosaischen Gesetze als damals (AT Zeit) gueltige und "angeordnete" "Gesetze Gottes" zu betrachten ... gar diese als solch "ehemalig-gueltige Gott gegebene" auch noch zu verteidigen... allein schon Aufgrund all der Aussagen dazu des NTs...

Die zB "Bergredigt" alleine schon wuerde mir diese "Anerkennung" gar "Verteidigung" quasi "verbieten"... aber auch "unzaehlige" andere Aussagen von Jesus + co... viele wurden hier ja schon zitiert....

Es ist hier auch oft einfach "nur' (nur ist gut :-) ) der Bibelfundamentalismus der den daran "Anhaftenden" in gewisser Weise dazu "zwingt"... denn man kann ja schlecht sagen: "die gesamte Bibel ink. AT-->Moses-Buecher ist durchgehendes Wort Gottes"... und kurz danach sagen: "Aber die mosaischen Gesetze... die natuerlich nicht"...

Deshalb kommt es da auch immer zur Widerspruechlichen Verstrickung und den "unmoeglichsten Argumentationen" warum diese ja schon auch "goettliche Anordnungen damals waren"... aber sie es heute nicht mehr sind.... das Wort Gottes bleibt aber schon dennoch "ewig gueltig"... (mir zumindest drehts da oft einfach nur den Kopf :-) )

[Anonym021]

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...

Übrigens denke ich, dass die Väter in der Wüste wegen Murren und Ungehorsams gestorben sind,
nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

lsg, saved

[net.krel]

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...

Hab ich doch oder? Also die Unterstreichung war natuerlich von mir zur Hervorhebung... aendert aber ja nicht das Bibel-Zitat von Dir.

nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

Hab ich ... es wird ja einen Grund gehabt haben warum Jesus + co. kaum was von den mosaischen Gesetzen uebrig gelassen haben... sicherlich nicht weil sie Jesus alle "erfuellte"... haette er es getan... warum warf er dann nicht Steine auf die Ehebrecherin? Das haette ja zB zur "Erfuellung der mosaischen Gesetze" dazu gehoert...

Du nanntest vorhin dass hier immer "verdreht" wird... seh ich wie gesagt auch so: Gerade wenn davon gesprochen wird Jesus haette angeblich alle mosaischen Gsetze "erfuellt"... genau das tat er aber nicht... siehe zB die Ehebrecherinszene...

Das aller meiste abgeschafft... Also genau das Gegenteil von "ihrer Erfuellung"...

Tieropferei das gleiche...

Tempelkult ebenso...

Beschneidung: Abgeschafft...

und und und...

[Anonym021]

*seufz*
Auf ein Letztes für heute, ok..

Jesus hat der Forderung des Gesetzes entsprochen, indem er den Fluch des Gesetzes - und alle Sünden aller Menschen und Zeiten! - durch seinen Tod am Kreuz auf sich nahm. "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Röm 6,23)


Die Unterstreichung ist wichtig insofern, als dass sie hervorhebt, was mir - oder eben dir - wichtig ist,
daher schon wichtig... :-)

lg, saved