Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Ich empfinde es von den Sühnopfergegnern schon eine schwache Vorstellung, die Worte unseres Herrn Jesus Christus derart auszusortieren und zu ignorieren. Auch im Kontext gelesen, lassen diese Seine Worte keinen anderen Schluss als das Sühnopfer zu. Ich habe dazu auch noch keine vernünftige und glaubhafte Gegendarstellung eines anderen Kontextes gelesen.

Besonders bemerkenswert finde ich es, dass man von einem User, der in der Bibel ständig Rosinen pickt und der selbst aus den Worten Jesu, welchen man ja eigentlich auch bei den Sühnopfergegnern hoch verehrt, sich nur das herausslektiert, was einem gut in den Kram passt, des Rosinenpickens bezichtigt wird. Köstlich...:))))).

[ed]

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .

Beides. Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.
Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.
Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

25 Ihn hat Gott hingestellt(angeboten) als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. (Röm. 3)

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.

[net.krel]

Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen

Verstand... und mit dem Herzen noch viel weniger. Zumidnest bei mir...

und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich.

Denk ich auch. Wobei ich schon einige? kenne die allein das was Du jetzt schriebst nocbh niemals zu der K-Theologie schrieben. Geschweige denn diese mit Verstand und Herzen hinterfragen wuerden... Und ja... gerade bei diesen merkt man, imho, auch jene gewisse "Emotions-Kaelte"... Du schreibst sogar dass es eine extreme "Emotions-Kaelte" sei wenn man "es" nicht wenigstens "ab und an" auch hinterfraegt weil man es eben nicht [immer] Vereinbaren kann mit seinen Gewissen = "Venunft und Herz"...

Deshalb die Frage "vorhin": Wenn der K-Tod ja sein Auftrag/Mission/Sendung gewesen waere... haette man nicht seinen Auftrag verhindert wenn man statt Barrbas, Jesus gerufen haette .... als Pilatus "das Volk" dies entscheiden lies?

Das Gewissen sagt dazu einem was anderes als die K-Theologie einem sagt (<--- und noch nichtmal mit den Worten Jesus im Zusammenhang belegen kann)... und dieser Konflikt wird uebrigens nicht "verschwinden" sondern er wird "groesser" werden mit der Zeit sofern man sein Gewissen natuerlich nicht Mundtod macht...

Das sage uebrigens nicht [nur] ich... das sagten mir schon einige Christen die damit lange kaemften und irgendwann mal halt auch zu einen Paradigmenwechsel gelangten... und dann wars OK und es war Ruhe (innerlich Friede) deisbzgl.. Fuer Verstand, Vernunft und Herz.

...

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.

Kann ich Dir denk ich recht gut folgen diesbzgl. und da sind wir uns sogar auch Einig :-)

Es geht ja genau darum: Sich den Balken vor den eigenen Augen zeigen zu lassen. Gott darum zu bitten. [echte] Freunde tuns aber auch [sanft natuerlich :-)] ...

Das ist aber etwas wofuer Jesus ja gelebt hat und ja genau auch das gelehrt hatte... Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus sagte: Du kannst Deinen eigenen Balken vor dem Auge [welcher es ja immer ist der einen zur Suende leitet] nur dann erkennen.... wenn Du an mein Kreuztod glaubst.

Die Selbstreflektion (Vogelerspektive) ist aber dazu unbedingt von noeten... eben den Augen-Balken bei sich zu erkennen...

Jesus sagte Sinngemes: "Wenn Du nicht vergibst... dann vergibt Dir Gott auch nicht."
Das ist also die Nicht-Verurteilung...

Die K-Theologie sagt zur Vergebung Gottes ganz was anderes naemlich: Wenn Du nicht an Jesus Kreuztod glaubst zur stellvertretender Vergebung Deiner Suenden.... dann vergibt Dir Gott auch nicht.

Ersteres steht in den Evangelien... Jesus sagte es selbst. Und zweiteres ist dort nicht auffindbar...

Wuerden alle Kreuztod-Theologen aber zur Suendenvergebung ersteres mit der selben Dogmatik lehren und glauben und leben (!).... wie sie es mit den Kreuztod tun (dann waeren sie aber keine Kreuztod-Theologen mehr) ... Dann waer ich "ihr bester Freund" (und diesbezueglicher Schueler :-) )... aber du findest kaum einen Kreuztod-Theologen der das primaer zur Suendenvergebung lehrt.

Kaum... und falls doch dann ist bei denen der Kreuztod eher sekundaer in ihrer Theologie...

...

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest

:-) :-) Er schickte ja sein Sohn auch nicht zu den B-Wein-Gaertnern damit sie ihn Kreuzigen. Er schickte ihn zu ihnen damit er "die Wahrheiten Gottes bezeugt"... und das war auch in meinen Augen kein Fehler Gottes.

Den Fehler machten die Boesen-W-Gaertner weil sie ihn nix glaubten aber dafuer umbrachten...

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Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??

Ich hab mir (rein fuer mich) die "Theozidee Frage" so beantwortet [zumindest aktueller Stand]... dass Gott uns Menschen den freien Willen laesst. Wuerde er jedesmal eingreifen wuerde das eine Kettenreaktion ausloesen wo am Ende Gott unser Leben lebt und nicht mehr wir...

Aber das heist nicht dass Gott "es" (Grausamkeiten) fuer gut haelt... im Gegenteil: Er will das in meinen Augen auf gar keine Fall.... aber ich bin auch der Ansicht dass umso ferner die Menschen von Gott innerlich sind... umso schlimmer wirds...

....

Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D

Saat und Ernte ist ja Karma... muss man ja nicht "splitten" :-) :-)

Nee aber nur kurz: Imho: Wer Barmherzig ist wird Barmherzigkeit erfahren. Wer Grausam ist... dem wird es auf ihn zurueck kommen. Das betrifft vor allem jene die zu Unschuldigen Menschen Grausam sind... Gott laesst sich nicht spotten. Die Gerechtikeit von Saat-und-Ernte-Karma kann keiner Austricksen...

Nicht mehr und nicht weniger sagt Karma-Saat-Ernte. Und das steht sogar auch so auch in der Bibel...

....

Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen

Bzgl. Kreuztod kann ichs immer noch nicht nachvollziehen... aber bzgl. Balken vor dem eigen Auge und die Wichtigkeit diesen immer versuchen zu entfernen [Gott daum zu bitten dass man ihn dazu auch erkennt].... sind wir uns glaub ich sehr Nah.

Saved... schoene Gruesse.

[net.krel]

Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.

Ja... die Denkweise der Menschen des Opfertums... Bilogisches Blut hat ja noch nie Suenden wegewischt...

Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.

Da muss ich Dir, die Geschichte des Christentums betrachtet fuer ca. 1850 Jahre lang recht geben. Und natuerlich die AT-Zeit im Antik-Juedischen Opfertum noch dazu gerechnet.... Stimmt (leider :-) )

Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

Kurze Frage dazu: Wo in den Evangelien sagt Jesus das Sinngemaess... zusammenhaengend und im Kapitel Kontext geblieben?

Nee war Spass grad nur :-) Hoern 'wir' auf damit :-)

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Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

...

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.

oki. So versteh ich auch das Anliegen des Heb. Briefes uebrigens. Er (der Brief) war quasi eine Art "Eselsbruecke" fuer die Hebraeer damals... um das Opfertum zu beenden... um davon wegzukommen.

...

lg :-)

[Anonym021]

Das Gewissen sagt dazu einem was anderes als die K-Theologie einem sagt (<--- und noch nichtmal mit den Worten Jesus im Zusammenhang belegen kann)... und dieser Konflikt wird uebrigens nicht "verschwinden" sondern er wird "groesser" werden mit der Zeit sofern man sein Gewissen natuerlich nicht Mundtod macht...

Das sage uebrigens nicht [nur] ich... das sagten mir schon einige Christen die damit lange kaemften und irgendwann mal halt auch zu einen Paradigmenwechsel gelangten... und dann wars OK und es war Ruhe (innerlich Friede) deisbzgl.. Fuer Verstand, Vernunft und Herz.

...

hm, du willst mir jetzt aber kein Kind in den Bauch reden?...

Was du schreibst, mag (sorry) für jene Menschen zutreffen, dass sie dann Frieden verspüren, weil sie das Gewissen nicht mehr drückt. Sie gehen diesem Konflikt aus dem Weg, nicht indem sie sich von Gott im Vertrauen auf seinen guten Plan nach seinem Willen verändern lassen, sondern Gottes Plan und sein Wort nach ihrem Gutdünken umdeuten, um sich dann besser fühlen zu können. Das ist menschlich und psychologisch verständlich, aber nicht geistlich im Sinne Gottes. Aber die Versuchung ist da, definitiv!! Komisch.. muss gerade an Jesus denken, der zu Petrus sagte: "Weiche von mir, Satan!"...

Ohne dir oder jemandem zu Nahe treten zu wollen - das muss selbstverständlich jeder selbst entscheiden und verantworten und ist jetzt nur meine persönliche Meinung - ich würde Jesu Opfer nicht mit Füßen treten wollen/ ihn nochmal kreuzigen - um gefühlsmäßigen, rein menschlichen Frieden erlangen zu wollen. Vieles, was Gott in mir begonnen hat, wird er auch vollenden, so wie er mich auf menschlich unerklärliche Weise über den Verlust meiner Eltern hinwegtröstet, ja ich mich tatsächlich wieder von Herzen freuen kann, um nur ein prägnantes Beispiel von vielen zu nennen..

Wenn wir uns Ihm völlig hingeben und überlassen, wenn wir von Herzen sagen können: "Nicht mein, sondern dein Wille geschehe!" dann kehrt auch Sein Frieden - unabhängig von Umständen und Gefühlen - in unser Herz ein! Das durfte ich erfahren, als meine Mama (beste Freundin!) auf dem Sterbebett lag und Gott mir die Kraft/ das Vertrauen in ihn schenkte, sie ihm ganz anzuvertrauen... Ohne sein Dazutun/ seine Perspektive unmöglich!!!

Andersherum, was machen Menschen, die mit Gottes Entscheidungen und Allmacht hadern und keinen Frieden finden, weil sie sich von ihm nicht nach seinem Bilde und Willen verändern lassen wollen.... Gottes(Vogel)-Perspektive oder nicht?..

So, genug gedreht, sonst wird uns schwindlig..

sg, saved

[ed]

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

Wenn du es so nennen willst.

Und jetzt stell dir vor, Jesus war genau so ein Mensch wie wir. Und wußte das. Und ging diesen Weg!
Welcher Mensch hat eine größere Heldentat begangen? Niemand!

Und da Gott nicht um sich eifert, sondern um Menschen, die seinen Willen tun, hat er Jesus, für diese Tat, zum Haupt der Gemeinde gemacht. Und ihm die gesammte Menschheit anvertraut.

[net.krel]

Was du schreibst, mag (sorry) für jene Menschen zutreffen, dass sie dann Frieden verspüren, weil sie das Gewissen nicht mehr drückt.

Ja... so hab ich sie zumindest verstanden und sie sich selbst auch... also jene in den Dialogen wo dies zur Sprache kam.

Sie gehen diesem Konflikt aus dem Weg, nicht indem sie sich von Gott im Vertrauen auf seinen guten Plan nach seinem Willen verändern lassen, sondern Gottes Plan und sein Wort nach ihrem Gutdünken umdeuten, um sich dann besser fühlen zu können.

Nee so hab ich sie weder verstanden noch kam das, bei mir zumindest, so an.

nur meine persönliche Meinung - ich würde Jesu Opfer nicht mit Füßen treten wollen/ ihn nochmal kreuzigen - um gefühlsmäßigen, rein menschlichen Frieden erlangen zu wollen.

Ihre [neue] Meinung war: Jesus war kein stellvertretendes Suehnopfer.

Vieles, was Gott in mir begonnen hat, wird er auch vollenden, so wie er mich auf menschlich unerklärliche Weise über den Verlust meiner Eltern hinwegtröstet, ja ich mich tatsächlich wieder von Herzen freuen kann, um nur ein prägnantes Beispiel von vielen zu nennen..

Wollt nur dazu erwaehnen dass ich dem 0% Wderspreche... diese Dinge stehen fuer mich ebenso wie bei Dir ausser Frage.

...

Saved... lg.

[net.krel]

@Ed... ok: ich sehs zwar nach wie vor schon noch etwas anders... aber egal nun grad.

Dann war Jesus, in Deinen Augen , quasi ein Maertyrer, indem er den Opferkult nicht durch "Lehre und Erkenntnis" beenden wollte (Dauert ja, wie Du sagtest, viel zu lang um das den Leuten begreiflich zu machen).... also nicht durch "spirituelle Aufklaerung" beenden wollte wie es sich mit der Suendenvergebung und der Gerechtigkeit Gottes verhaelt...

Sondern in dem er ihnen quasi ein ultimatives Suendenopfer vorspielte (<--- ?) damit sie halt so dann mit der unsinnigen Tieropferei aufhoeren?

Hab ich Deine Sichtweise so richtig verstanden Ed?

[ed]

Dann war Jesus, in Deinen Augen , quasi ein Maertyrer, indem er den Opferkult nicht durch "Lehre und Erkenntnis" beenden wollte (Dauert ja, wie Du sagtest, viel zu lang um das den Leuten begreiflich zu machen).... also nicht durch "spirituelle Aufklaerung" beenden wollte wie es sich mit der Suendenvergebung und der Gerechtigkeit Gottes verhaelt...

Sondern in dem er ihnen quasi ein ultimatives Suendenopfer vorspielte (<--- ?) damit sie halt so dann mit der unsinnigen Tieropferei aufhoeren?

Und nicht nur das, sondern auf diese Weise wollte er den Menschen die Liebe Gottes anschaulich machen.

[net.krel]

Was sagst Du dazu Ed,

dass man sich des Wohlwollens und der Nicht-Verurteilung und der Liebe Gottes auch bewust sein kann

ohne den Glauben an das (in Deinen Augen ---> ) "dazu ja eh nur als Eselsbruecke gedachtes vorgespielte Kreuzopfer" ?