Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[ed]

Die K-Theologie sagt: "Es gibt nur die eine einzige Art der Suenden-Wieder-Gut-Machung: Einzig und Allein der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend fuer die persoenlichen Suenden am Kreuz [von den boesen Weingaertnern] geopfert wurde. Werke = Egal. Wer das glaubt --> Himmel. Wer nicht ---> Hoelle. Das ist das Christentum. Ende der Froh-Botschaft. "

Wir reden jetzt nicht darüber, was die rkK lehrt, sondern darüber, daß, laut der Bibel, der Tod Christi von Gott vorhergeplant war. Und zwar als Sühne für die Sünden aller Menschen. Damit die Menschen von den Sünden lassen!

[net.krel]

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft". Sie hatten aber bis "zum Schluss" seines koerperlichen Lebens welches sie selbst beendet hatten Zeit sich fuer Jesus [Lehren... zB zur S-Vergebung] zu entscheiden...

Da war Jesus seiner Mission zu 100% Gehorsam... selbst sogar als sie ihn mit dem Tode und Folter bedrohten. Petrus haette ihnen das Ohr zB auch abschlagen koennen... nur wie haetten sie dann noch "hoeren" konnen? Eben... gar nicht. und Jesus haette eine Engelsschar zu seiner Rettung vor ihrer geplanten Ermordung auch herbei rufen koennen... hat er aber auch nicht getan... denn es war nun seine Stunde gekommen ... der Entscheidung fuer oder gegen ihn = Fuer das Licht oder weiterhin fuer die Finsternis .

Ist ja nicht so dass man als Raeuberchef wie zB der Tempel-Hohepriester vor dem Jesus dann stand... "auf ewig" sein Unwesen treiben kann...

Wir wissen dass er sich leider gegen Jesus entschied bei seinem Inquisitions-Verhoer... ihn dann den Henkern ueberlieferte...

Das Volk, in Jerusalem, und des Raeuberhoehlen-Chefs Unter-(false)Priester und Schrift(un)gelehrten bekamen dann auch noch mal eine Chance sich fuer Jesus zu Entscheiden.

Aber auch sie entschieden sich fuer den Raeuber "Barrabas" ...

Und dann taten sie dass was Gott eben nie wollte noch jemals plante... sie brachten auch seinen geliebten Sohn um... genauso wie die boesen Weingaertner es mit nahezu allen zu ihnen gesendeten Knechten taten...

Wer die Wahrheiten Gottes der zB Gerechtigkeit bestaendig toetet... der hat sein eigenes Urteil igendwann damit gesprochen... mindestens sein geistiges... denn mit welchen Gericht man richtet wird man selbst gerichtet. Wohin wird ihn sein Weg dann nur noch fuehren koennen?

Es wird dann, im laufe des/der Leben (und Kultur) immer enger und enger... und einmal kommt der Zeitpunkt wo man sich klar fuer das Licht Gottes entscheiden "muss"... oder eben weiterhin fuer die Finsternis... das ist dann, wenn nur noch Finsternis uebrig geblieben ist, weil es tiefer und dunkler nicht mehr geht... so wie es damals bei den Raeuberhoe[h]llen Steinigungs-Kultur und Zeit wo Jesus hingesandt wurde der Fall war.

Jesus erfuellte seinen Auftrag treu und Gehorsam. Er reichte ihnen seinen Kelch zum trinken... sie aber warfen ihn in ihrer Finsternis zu Boden und Jesus toeteten sie. Es geht nicht noch tiefer als den Sohn Gottes samt seinen Lehren zu toeten.

Das war dann ihr Gericht auch... Nicht Jesus richtete sie und auch nicht Gott. Sie selbst weil sie nicht "dem Wort der Wahrheit" von Jesus <-- und somit Gottes glaubten... was sie nur aus ihrer eigenen ungerechten Blutsopfer-Steinigungs- Finsternis und Raeuberhoe[h]lle gerettet haette.

[ed]

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

Da verwechselst du etwas. Jesus reichte den Kelch nicht den bösen Weingärtnern, sondern seinen Jüngern.
Jesus ist für seine Schafe gestorben, die auf seine Stimme hören. Die sind durch den Glauben an seinen Kreuzopfertod von allen Sünden gereinigt.
Allerdings nicht um wieder zu sündigen, sondern um heilig zu leben.

Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft".

Davon habe ich auch nicht geschrieben.

[Anonym021]

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen, und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich. Also "gut" in menschlicher Hinsicht, dass wir dies noch tun, finde ich..

Aus geistlicher Sicht sieht es wieder ganz anders aus (auch wenn ich "ganz weltlich" Spinnen/Insekten liebevoll aus dem Fenster entsorge^^) , wie eben so vieles in uns ja immernoch miteinander ringt, wie wir es auch im Römerbrief nachlesen können. Das Eine schließt daher(!) das Andere absolut nicht aus.
Kannst du mir bis hierhin folgen? :-)

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.
So in etwa ist es u.a. mit der Erkenntnis über Gottes Gerechtigkeit, die somit auch sehr unterschiedlich wahrgenommen und an völlig unterschiedlichen Punkten festgemacht wird. Weil jemand eine andere Sprache spricht, und ich ihn nicht verstehe, muss es nicht zwangsläufig heißen, dass er im Irrtum oder gar böse ist. Nur werden wir uns noch so sehr bemühen können, es wird ein schwieriges Unterfangen bleiben einander zu verstehen. So will ich es zumindest versuchen zu verdeutlichen - hoffe, es hilft ein wenig..

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest - aber genau das ist es bei mir, dass ich dem vertraue und seit vielen Jahren erlebe, dass dieses Vertrauen trägt, ja auch hindurchträgt, wenn schwierige Zeiten kommen. Gottes Wesen ist nicht so einfach zu erfassen un zu beschreiben, da stimmst du mur sicher zu. Wie will ich kleiner Mensch erfassen können, wie Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit aussehen und funktionieren, wenn ich noch nichtmal seine unbegreifliche Liebe erfassen kann???

Letztes Beispiel, verfolgte Christen, die (ebenso) au schrecklichste Weise getötet werden. Müsste ich meinem Gott nicht böse sein, dass er meine Glaubensgeschwister ob ihrer Treue nicht bewahrt?? Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??


Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D
Und da werden sich unsere Geister weiterhin dran scheiden..^^.


Das Gespräch zwischen dir/starangel und Ed verfolge ich mit (freu mich übrigens sehr, dass es friedlich verläuft!) und verzichte momentan (seid mir nicht böse) auf weitere Erklärungen. Egal welche Stelle zum Thema Opfer genannt wird - und wie offensichtlich sie ist - ihr habe eure Meinung..... und gut isses für heute, ok?! :-)


Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen - unsere Positionen sind klar, denke ich, daher geht es nicht um Überzeugen müssen, sondern, dass du meine Gedanken etwas besser nachvollziehen kannst..
sg, saved

[net.krel]

Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen

Verstand... und mit dem Herzen noch viel weniger. Zumidnest bei mir...

und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich.

Denk ich auch. Wobei ich schon einige? kenne die allein das was Du jetzt schriebst nocbh niemals zu der K-Theologie schrieben. Geschweige denn diese mit Verstand und Herzen hinterfragen wuerden... Und ja... gerade bei diesen merkt man, imho, auch jene gewisse "Emotions-Kaelte"... Du schreibst sogar dass es eine extreme "Emotions-Kaelte" sei wenn man "es" nicht wenigstens "ab und an" auch hinterfraegt weil man es eben nicht [immer] Vereinbaren kann mit seinen Gewissen = "Venunft und Herz"...

Deshalb die Frage "vorhin": Wenn der K-Tod ja sein Auftrag/Mission/Sendung gewesen waere... haette man nicht seinen Auftrag verhindert wenn man statt Barrbas, Jesus gerufen haette .... als Pilatus "das Volk" dies entscheiden lies?

Das Gewissen sagt dazu einem was anderes als die K-Theologie einem sagt (<--- und noch nichtmal mit den Worten Jesus im Zusammenhang belegen kann)... und dieser Konflikt wird uebrigens nicht "verschwinden" sondern er wird "groesser" werden mit der Zeit sofern man sein Gewissen natuerlich nicht Mundtod macht...

Das sage uebrigens nicht [nur] ich... das sagten mir schon einige Christen die damit lange kaemften und irgendwann mal halt auch zu einen Paradigmenwechsel gelangten... und dann wars OK und es war Ruhe (innerlich Friede) deisbzgl.. Fuer Verstand, Vernunft und Herz.

...

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.

Kann ich Dir denk ich recht gut folgen diesbzgl. und da sind wir uns sogar auch Einig :-)

Es geht ja genau darum: Sich den Balken vor den eigenen Augen zeigen zu lassen. Gott darum zu bitten. [echte] Freunde tuns aber auch [sanft natuerlich :-)] ...

Das ist aber etwas wofuer Jesus ja gelebt hat und ja genau auch das gelehrt hatte... Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus sagte: Du kannst Deinen eigenen Balken vor dem Auge [welcher es ja immer ist der einen zur Suende leitet] nur dann erkennen.... wenn Du an mein Kreuztod glaubst.

Die Selbstreflektion (Vogelerspektive) ist aber dazu unbedingt von noeten... eben den Augen-Balken bei sich zu erkennen...

Jesus sagte Sinngemes: "Wenn Du nicht vergibst... dann vergibt Dir Gott auch nicht."
Das ist also die Nicht-Verurteilung...

Die K-Theologie sagt zur Vergebung Gottes ganz was anderes naemlich: Wenn Du nicht an Jesus Kreuztod glaubst zur stellvertretender Vergebung Deiner Suenden.... dann vergibt Dir Gott auch nicht.

Ersteres steht in den Evangelien... Jesus sagte es selbst. Und zweiteres ist dort nicht auffindbar...

Wuerden alle Kreuztod-Theologen aber zur Suendenvergebung ersteres mit der selben Dogmatik lehren und glauben und leben (!).... wie sie es mit den Kreuztod tun (dann waeren sie aber keine Kreuztod-Theologen mehr) ... Dann waer ich "ihr bester Freund" (und diesbezueglicher Schueler :-) )... aber du findest kaum einen Kreuztod-Theologen der das primaer zur Suendenvergebung lehrt.

Kaum... und falls doch dann ist bei denen der Kreuztod eher sekundaer in ihrer Theologie...

...

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest

:-) :-) Er schickte ja sein Sohn auch nicht zu den B-Wein-Gaertnern damit sie ihn Kreuzigen. Er schickte ihn zu ihnen damit er "die Wahrheiten Gottes bezeugt"... und das war auch in meinen Augen kein Fehler Gottes.

Den Fehler machten die Boesen-W-Gaertner weil sie ihn nix glaubten aber dafuer umbrachten...

...

Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??

Ich hab mir (rein fuer mich) die "Theozidee Frage" so beantwortet [zumindest aktueller Stand]... dass Gott uns Menschen den freien Willen laesst. Wuerde er jedesmal eingreifen wuerde das eine Kettenreaktion ausloesen wo am Ende Gott unser Leben lebt und nicht mehr wir...

Aber das heist nicht dass Gott "es" (Grausamkeiten) fuer gut haelt... im Gegenteil: Er will das in meinen Augen auf gar keine Fall.... aber ich bin auch der Ansicht dass umso ferner die Menschen von Gott innerlich sind... umso schlimmer wirds...

....

Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D

Saat und Ernte ist ja Karma... muss man ja nicht "splitten" :-) :-)

Nee aber nur kurz: Imho: Wer Barmherzig ist wird Barmherzigkeit erfahren. Wer Grausam ist... dem wird es auf ihn zurueck kommen. Das betrifft vor allem jene die zu Unschuldigen Menschen Grausam sind... Gott laesst sich nicht spotten. Die Gerechtikeit von Saat-und-Ernte-Karma kann keiner Austricksen...

Nicht mehr und nicht weniger sagt Karma-Saat-Ernte. Und das steht sogar auch so auch in der Bibel...

....

Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen

Bzgl. Kreuztod kann ichs immer noch nicht nachvollziehen... aber bzgl. Balken vor dem eigen Auge und die Wichtigkeit diesen immer versuchen zu entfernen [Gott daum zu bitten dass man ihn dazu auch erkennt].... sind wir uns glaub ich sehr Nah.

Saved... schoene Gruesse.

[net.krel]

@Ed... zu Joh 6:

Jesus das Brot des Lebens... sein Leib und sein Blut (Joh 6)
----------------------------------------------------------

"Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters." [27]

Damit ist seine Lehre gemeint gewesen. An die man natuelich auch glauben muss[te]... klar.



"Gottes Brot ist das, das vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben." [33]

"Herr, gib uns allezeit solches Brot." [34]

"Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." [35]

"Das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe". [40]

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .



"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt." [47]

"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben" [54]

Auch damit ist seine Lehre gemeint. Sie "absolut zu verinnerlichen geistlich"... in der Symbolsprache Jesus: "Sein Fleisch und Blut zu trinken."

Jesus lehrte wie es sich mit der Suendenvegebung verhaelt. Wie das Richtmass Gottes ist. Wer diese seine Lehre "gegessen hat"... durch den von ihm gereichten Kelch getrunken hat ... der wird immer weniger und weniger Suendigen weil er weis wie "es" sich damit verhaelt... naemlich dass "das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit und Richtmas Gottes" jenes ist, dass jedem mit seinem eigenen Mass gemessen wird... jedem mit seinem eigenen Gericht welches er anwandte gerichtet wird.

"Klar"... die [r]kk zB hat es buchstaeblich bis zum heutigen Tag verstanden. Sie meinen sie muessten sein "Leib und Blut" physikalisch (verwandelt) trinken und Essen (Hostie)... bis zum heutigen Tag. Aber das ist natuerlich die False-Kommunion.... Jesus sprach in Symbolsprache und man muss das alles rein geistig verstehen... "das Fleisch"... ein "physikalisches Verstaendnis" der Dinge.... ist da zu nichts nuetze



Jesus fuhr fort mit:

"Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben. " [63]

Eben... Es ging darum. Seine Lehre geistig "essen und trinken". Und Jesus verkoerperte diese Lehre die er wiederum von Gott hatte.

Aber nicht jeder glaubt das... verstehen nicht was "mit sein Blut trinken" gemeint war... denken zB sie muessten es per rituellen "Zauberspruechen" verwandeln in physikalisches Brot (zB Hostie) oder "phyiskalischen Wein" (sein Blut)... wie es zB die ekd oder rkk halt eben meint....

Oder meinen er gab sein biologisches Blut stellvertretend als Suendenopfer am Kreuz fuer die Suenden "vieler/aller"...

Auch: False... weil ein rein "Fleischliches Verstaendnis" der geistigen Dinge die Jesus eben lehrte zB zur Suendenvergebung.

Auch glaubens sies heute noch nicht dass Jesus da von "geistig zu Essenden/Trinkenden Worten" sprach "die Lebendig machen" welche er verkoerperte und lehrte... auch zB bzgl. Suendenvergebung und dem gerechten Richtmas Gottes (was noch nie auf Blutopfer basierte... schon zu Jeremias 7 Zeiten nicht... Gott wies keine Tieropfer an sondern "sein Wort" gab er zum hoeren... das Blut-Opfertum wendete sich aber damals schon immer ab... )

Man braucht spirituelle Naehe zu Gott... sonst versteht man Jesus "fleischlich" immer nur... aber nicht Geistig. Es muss also "vom Vater" schon auch bischen was gegeben werden... dass man zu Jesus Lehren im Verstaendnis kommen kann...

"Aber es gibt einige unter euch, die glauben nicht. Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben.".... [65]




Petrus sagte: "Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes." [68]

Wobei es natuelich nicht reicht wenn man Jesus lediglich nur als "heiligen Gottes"oder HERR HERR bekennt... egal nun ob mittels der Dreieinigkeitsformel oder in sonstigen Bekentnisssformeln...

Man muss "sein Leib und Blut schon auch wirklich innerlich essen und trinken" <--- also ich mein das natuerlich rein spirituell. Nicht dass mir jetzt noch jemand unterstellt ich wuerde vom biologischen Blut und Leib Jesus reden an was man zB glauben muss zur angeblichen stellvertretenden "Vergebung der Suenden".... denn sowas lehrte Jesus natuerlich nirgends. Er sprach rein geistig/symbolisch. Nicht "fleischlich"...

[ed]

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .

Beides. Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.
Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.
Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

25 Ihn hat Gott hingestellt(angeboten) als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. (Röm. 3)

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.

[net.krel]

Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.

Ja... die Denkweise der Menschen des Opfertums... Bilogisches Blut hat ja noch nie Suenden wegewischt...

Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.

Da muss ich Dir, die Geschichte des Christentums betrachtet fuer ca. 1850 Jahre lang recht geben. Und natuerlich die AT-Zeit im Antik-Juedischen Opfertum noch dazu gerechnet.... Stimmt (leider :-) )

Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

Kurze Frage dazu: Wo in den Evangelien sagt Jesus das Sinngemaess... zusammenhaengend und im Kapitel Kontext geblieben?

Nee war Spass grad nur :-) Hoern 'wir' auf damit :-)

...

Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

...

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.

oki. So versteh ich auch das Anliegen des Heb. Briefes uebrigens. Er (der Brief) war quasi eine Art "Eselsbruecke" fuer die Hebraeer damals... um das Opfertum zu beenden... um davon wegzukommen.

...

lg :-)

[ed]

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

Wenn du es so nennen willst.

Und jetzt stell dir vor, Jesus war genau so ein Mensch wie wir. Und wußte das. Und ging diesen Weg!
Welcher Mensch hat eine größere Heldentat begangen? Niemand!

Und da Gott nicht um sich eifert, sondern um Menschen, die seinen Willen tun, hat er Jesus, für diese Tat, zum Haupt der Gemeinde gemacht. Und ihm die gesammte Menschheit anvertraut.

[net.krel]

@Ed... ok: ich sehs zwar nach wie vor schon noch etwas anders... aber egal nun grad.

Dann war Jesus, in Deinen Augen , quasi ein Maertyrer, indem er den Opferkult nicht durch "Lehre und Erkenntnis" beenden wollte (Dauert ja, wie Du sagtest, viel zu lang um das den Leuten begreiflich zu machen).... also nicht durch "spirituelle Aufklaerung" beenden wollte wie es sich mit der Suendenvergebung und der Gerechtigkeit Gottes verhaelt...

Sondern in dem er ihnen quasi ein ultimatives Suendenopfer vorspielte (<--- ?) damit sie halt so dann mit der unsinnigen Tieropferei aufhoeren?

Hab ich Deine Sichtweise so richtig verstanden Ed?