Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[net.krel]

Und ohne das Opfer von Jesus?

Ohne.

Ich brauch weder Jesus Kreuztod um mich mit Gott versoehnen zu lassen (mir ist klar das Gott mich/uns nicht-verurteilt... und ich tus bei Gott auch nicht) . Noch um mir klar zu werden dass Gott mich (uns alle) liebt wie es ja auch immer wieder gern behauptet wird dass dies der Sinn und Zweck des K-Todes war. Gott liebt in meinen Augen so oder so, mit oder ohne K-Todglauben alle Menschen. Dieser Glaube ist nicht notwendig dazu um das zu glauben.

Noch um "meine Schuld" einzusehen... ich bin auch so bereit dazu.

Unter "Schuld einzusehen" verstehe ich zumindest dass man immer versuchen muss den eigenen Balken vor den Augen zu erkennen und dann zu entfernen... denn es ist meist dieser der einen zu Fehltritten fuehrt... aber wie gesagt: Dafuer brauch ich keinen stellvertretend gefolterten Christus am Kreuz (was fuer mich eh ein falsches "Christus Bild" ist)... und an sein biologisches Blut muss man da genausowenig dran glauben dass einem dann erst die Suenden vergeben werden.

Solange man noch "Balken vor dem Auge hat" welche ja wie gesagt oft Verantwortlich ist "um Suende zu begehen"... solange nuetzt alles nichts. Man muss immer bereit und willig sein diese seine Balken vor den eigenen Augen zu erkennen... Fehlt diese generelle Bereitwilligkeit sich immer selbst zu hinterfragen oder zu "spiegeln"... das ist gefaehrlich sogar. Das kann soweut fuehren dass man immer und immer wieder gegen die Wand laueft... schmerzt natuerlich... und nicht merkt dass es aufgrund des eigenen Balken vor dem Augen geschieht... und aus meiner Sicht kann sich das auch ueber mehrere Leben hinweg ziehen...

Und würdest auf keine Auferstehung der Toten warten?

Nein.

Denn diesen Weg, zur "Auferstehung der Toten", muss man gehen. Und nicht "drauf warten". Siehe Phil 3.

Und auch keine Hoffnug haben auf das Reich Gottes?

Doch ...

Das natuerlich schon. Aber wie gesagt: Nicht durch "Warten". Weder hier auf Erden noch "danach"...

Denn im Buddhismus gibt es das alles nicht.

Ed... da kennst Du den Buddhismus aber nicht sonderlich gut find ich. Er formuliert dies alles nur anders. Man darf da nicht zu sehr "am Buchstaben haengen"... ist ja mit der Bibel auch so...

Denn vom Sinn her ist die Beschreibung und Lehre "des Weges" schon ziemlich Christlich (<-- nach meien Verstaendnis zumindest von den Lehren Jesus... und Buddha)

[net.krel]

Bzgl. Kreuztod: Keine einzige Aussage von Jesus selbst zitiert. Und die zitierten Sekundaerkommentare aus den Kontext gerissen. Die Kreuztod-Theologie selbst findet sich nirgends in den Evangelien. Sie kann nur "zusammen-gestueckelt" werden eben genau mit dieser Methode der Ein-Satz-Kontext-Riss-Bibel-"Exegese"...

Theologisch gesehen also weder Kern noch Zentrum der Evangelien./Evangeliums Jesus.

Das ist aehnlich wie mit der Jung[e]frau Geburt. Ein Riesendogma... Unantastbar... Anscheinend so enorm wichtig dass wenn man sie Verneint man die [k]Lehrerlaubnis womeglich entzogen bekommt.... nur fuer Jesus scheint das buchstaeblich kein Thema gewesen zu sein... denn er (<--- er, Jesus... nicht andere) erwaehnte diese nirgends in den Evangelien.

Mit der K-Theologie verhaelt es sich sehr aehnlich: Die volle Konzentration auf seinen Tod. Diesen zum Kern der Christentume gemacht... und das obwohl sich kein Zusammenhaengendes Kapitel von "Christus selbst" in den Evangelien finden laesst wo sie wenigstens auch nur ein mal... nur ein einziges mal wenigstens "am ganzen Stueck" vom Sinn her "verkuendet" wird... Nix! Nix!

Das geht eben nur mit der Ein-Satz-Kontext-Riss-Bibel-"Exegese"... aber mit dieser Methode kann ich mir quasi alles aus der Bibel rausfischen frei nach Belieben. Bibeltreu ist das ja nicht gerade... im Gegenteil.

Auf Christus kann sich die K-Theologie nie direkt und nie im Ganzen beziehen... sie ist buchstaeblich "zusammen geschnizt"..

Deshalb auch nicht christlich... Gerne Kirchlich... Gerne Evangelisch... Gerne Katholisch... gerne Evangelikal... Gerne Calvinismus... Gerne Zeugen-Jehovas.... nur eins nicht: Christlich.

Nicht auf zusammenhaengenden Aussagen von Jesus rueckfuehrbar... das waere aber das mindeste was man erwarten muesste wenn es schon immer heist das ware [angeblich] der Kern des Evangeliums... nur wo? Nirgends...

[ed]

Bzgl. Kreuztod: Keine einzige Aussage von Jesus selbst zitiert.

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

[Sarandanon]

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Ich empfinde es von den Sühnopfergegnern schon eine schwache Vorstellung, die Worte unseres Herrn Jesus Christus derart auszusortieren und zu ignorieren. Auch im Kontext gelesen, lassen diese Seine Worte keinen anderen Schluss als das Sühnopfer zu. Ich habe dazu auch noch keine vernünftige und glaubhafte Gegendarstellung eines anderen Kontextes gelesen.

Besonders bemerkenswert finde ich es, dass man von einem User, der in der Bibel ständig Rosinen pickt und der selbst aus den Worten Jesu, welchen man ja eigentlich auch bei den Sühnopfergegnern hoch verehrt, sich nur das herausslektiert, was einem gut in den Kram passt, des Rosinenpickens bezichtigt wird. Köstlich...:))))).

[starangel]

Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.

Viele erfuhren bis anhin durch seinen Mund Vergebung der Sünden: wie oft sagte er, deine Sünden sind dir vergeben? Er gab auch den Jüngern Vollmacht Sünden zu vergeben

Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Johannes 20.2

(Was ihm ja den Zorn jener einbrachte, welche gelernt und gelehrt hatten, für was für Sündenvergebung welches Tier geopfert werden musste = sogar bezüglich der Geburt eines Kindes mussten Tauben getötet und geopfert werden?! )

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte, sollten nurmehr seine Kriterien zur Vergebung der Sünden gelten. Weil die anders lauteten als in den Büchern Mose, verfolgten sie ihn ja auch, beschimpften, ihn, nur Gott könne Sünden vergeben und trachteten ihm nach dem Leben. Jesus vergoss sein Blut, damit die wahre, nämlich Tiertötungsfreie Sündenvergebung hätte eingeführt werden sollen, da der Vater im Himmel nie an jedwelchen Opfern wohlgefallen hatte sondern an Barmherzigkeit. Vergebt Sündnern, so wird Gott auch euch Sünden vergeben.


Der Satz sagt doch keineswegs aus, dass die Kreuzigung Jesus eine Opfer-Forderung Gottes gewesen sei um -nur- jenen Sünden zu vergeben, die das bezeugen und (gerne) für sich in Anspruch nehmen, statt Sünden zu erkennen und fortan damit aufzuhören, was ja letztendlich der schmale Weg bedeutet, der statt in die Irre zu führen, in der Finsternis zu bleiben.....ins Licht Gottes bringt.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

Der allein wahre Gott gab ja Jesus den Auftrag, zu zeigen und zu lehren wie Gott wirklich ist. Das dies ein lebensgefährliches Unterfangen war, wusste Jesus ja. Schon vor ihm wurden Propheten des wahren Gott verfolgt, so sagte es Jesus auch zu seinen Jüngern, dass dies mit ihnen geschehen würde. Sie gaben ihr Leben auch aus freiem Willen (z.B. Stephanus) um Jesus göttlichweisen Lehren, insbesondere die Vergebung ohne Blutvergiessen und wie man Gemeinschaft mit dem Vater im Himmel eingehen kann zu verbreiten.

Es war Jesus ein innerliches Bedürfnis seine Version von Gott, dem Guten Hirten -inbesondere den Verlorenen Schafe Israels- weiterzugeben zu offenbaren. Und sowieso. Wenn jemand weiss, dass er nach 3 Tagen wieder aufwachen wird, dann ist das "Sterben" ja nicht wirklich sterben, sondern wie man heute sagen würde, für eine bestimmte Zeit ins Koma versetzt worden. (auch dass Jesus nicht wirklich gestorben sei, sondern durch ein Mittel des Alchimisten Josef von Arimathea in starke Bewusstlosigkeit versetzt worden sein könnte, hat man aufgrund einiger biblisch nachvollziehbaren Begebenheiten in Erwägung gezogen.)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt. Das ist, was Gott will und durch seinen Sohn verkünden liess.

lg starangel


17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

[Anonym021]

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt.

Na bitte, da haben wir doch mal etwas gemeinsam, starangel.. :-)

...denn: Was Gott in Menschen beginnt, das vollendet er auch.

sg, saved

[Sunigol]

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte,

Prost! (SCNR)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel

Und jetzt, starangel, benenn doch mal bitte die, die sowas deiner Meinung nach sagen. Das sagen weder 90% der Christen noch die böse böse "rkk". Derartige Meinungen kenne ich nur aus einigen evangelisch-fundamentalistischen Ecken, in denen die Leute sich selbst als "wiedergeborene Christen" bezeichnen (womit allerdings keine Reinkarnation gemeint ist) und alle anderen als "Taufscheinchristen" beschimpfen. Diese Leute sind zwar im Internet sehr laut und präsent, aber in Zahlen ausgedrückt eine absolute Randgruppe, zumindest hier in Europa. Zum Glück.

[Sarandanon]

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.

Nein, natürlich nicht. Mit nichts ist das Seinen Worten zu entnehmen.

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)

Netter Versuch der Tatsachenumkehrung, geht nur argumentativ total ins Leere. Auch die Ansicht eines gewissen Users, der den Leib Christi als Symbol für Seine Lehren sieht ist hanebüchen und herbeigeredet. Nichts, aber auch gar nichts deutet in der Hl. Schrift auf eine derartige Lesart hin, es sei denn man möchte es unbedingt für sich persönlich so haben. Von mir aus gern, geht bloß an einer von Euch propagierten "absoluten Wahrheit" zu Recht völlig vorbei.

[Anonym021]

Aus Joh. 2: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten! Da sprachen die Juden: In sechsundvierzig Jahren ist dieser Tempel erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
Er aber redete von dem Tempel seines Leibes. Als er nun von den Toten auferstanden war, dachten seine Jünger daran, dass er solches gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Worte, das Jesus gesprochen hatte.


Joh. 17, 1
Solches redete Jesus und hob seine Augen zum Himmel empor und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, damit dein Sohn dich verherrliche! 2 gleichwie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, auf dass er ewiges Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.(Johannes 17 hatte ich etliche Male eingestellt und weder starangel noch net.krel hatten eine Antwort darauf - nein, er wurde ignoriert, von starangel auch schon ausgeklammert....)


Philipper 2, ab 6 ..welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde, und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Amen.. :-)



lg, saved

[net.krel]

Die K-Theologie sagt: "Der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend am Kreuz geopfert wurde [vom wem eigentlich? von Gott? von den Menschen?] wische die Suenden des Menschens weg nach dem koerperlichen Tode. Nur so ist Suendenvergebung moeglich. Anders nicht. Wer daran glaubt dem vergibt Gott die [Rest]Suenden... ansonsten nicht. Nach dem koerperlichen Tod koemmen alle daran Glaeubigen in den ewigen Himmel. Und die, die nicht daran glaubten in die ewige Hoelle"...

Nirgends lehrte Jesus derartiges. Auch nicht die zitierten Verse.

Das ist nunmal so @saved.