Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Lior]

Tja, nun haben wir mehrere Möglichkeiten damit um zu gehen.

1. Er wird kategorisch abgelehnt, weil er nicht ins eigene Glaubensbild passt. (Wohlwissend das die Wahrheit sich nicht nach unserem Glauben richtet)

2. Ich nehme ihn als Matrix und überprüfe mein Glaubensbild.

3. Ich versuche heraus zu finden ob es stimmt und ob es der Vollkommenheit Gottes gerecht wird.

Was glaubst Du, werter net.krel wie a) die wahrhaft nach der Wahrheit Suchenden und b) die religiösen Eiferer reagieren werden?

Ich bin zwar nicht NetKrel, aber mich würde interessieren, wie du die Frage deinerseits beantwortest. Denn man könnte den Eindruck gewinnen, es gäbe bei die nur zwei mögliche Antworten – und bei mir wären es auf Anhieb immerhin fünf.

[net.krel]

Hallo Lior

ich wollt nochmals erwaehnen dass ich in Vernunft/Verstand/Ratio und Emotion/Intuition/Inspiration keine Widersprueche sehe, noch diese gegeneinander ausspielen will... ganz im Gegenteil sogar.

Das Gewissen ist, imho, auch der Treffpunkt dieser. Und dieses war es in meinen Augen auch was zB gegen die Sklaverei war.

Und dann moechte ich noch erwaehnt haben dass ich, wie Du ja auch(?), aufjedenfall auch sage, dass Gott ueber unseren Verstand und ebenso ueber unsere Emotionen ja immer nur stehen kann.

Ich also nicht "meine Emotion" (noch "mein Verstand") als "goettliche Inspiration" verstehe... auf keinen Fall :-) aber das wird mir ja oft unterstellt :-)

Ganz im Gegenteil sage ich auch hier: Es ist wichtig, die Unterscheidung zu erlernen. Zwischen (kurz gesagt --->) "Ego" und goettlicher Inspiration.

Anders gesagt: Ich vertrete weder: Bau allein auf den "Verstand/Ratio/Vernunft" auf. Noch "bau allein auf die Emotionen auf".


Vielmehr vertrete ich: "Inspiriere mein Verstand/Ratio/Vernunft/Emotionen - meinen Geist - mit Deiner Weisheit und Liebe... Gott."...

Ich wuesste keinen anderen [bzw. besseren? bzw. "direkteren"?] Weg wie Gottes Weisheit und Liebe zu mir kommen koennte. Wie sie mich "erfuellen/erreichen" bzw. eben inspirieren koennte... es geht ja immer ueber den eigenen Geist.

Eigentlich nicht mehr und nicht weniger, ist meine Aussage.

Ich hoffe mir wird jetzt aber nicht gleich wieder von den Leuten vorgeworfen "was ich mir da nur einbilde... ob ich mir jetzt etwa noch einbilde dass 'aus mir die reine Weisheit und Liebe Gottes spraeche?!!! etc..."

Dazu waere meine Antwort: Nein. Das bild ich mir ganz sicher nicht ein. Ganz im Gegenteil sag ich auch hierzu: Das ist ein Wachtums-Prozess... und nicht ein "Rechthaber-Prozess". Es geht da auch sehr viel um "den eigenen Balken vor dem Auge"... diesen zu entfernen. Was ja auch unweigerlich mit einer Bewustseinserweiterung/Wachstum einhergeht auf den Ebenen: Emotion, Verstand/Ratio und Identitaet.

...

Was dem Bibelfundamentalismus die Bibel ist... dass ist mir quasi Gott selbst... koennte man auch so ausdruecken.

Weil ich "per Definition" nichts "hoeheres" kenne als Gott... also soll Gott mir meine Inspiration und "Richtschnur" sein.

Aber auch ist es nicht so dass man "das Rad neu erfinden muss"... es ist (bei mir zumindest) ja nicht so dass ich "niemanden was glaube" und nur mir. Nur... ich guck mir "das Gesagte/Geschriebene" schon auch an.

Oder wie Paulus es Sinngemaes sagte: Pruefet alles, das gute Behaltet. Haltet euch aber fern von allerlei schlechten.

Stimme ich ihm voll und ganz zu.

Genauso was er ueber "schriftliche Weissagungen" sagte. Sinnzitat nach Net.Krelscher Leseart: "Jede Schrift, wo der Autor von Gott inspiriert war, dient zur Belehrung zum Wachstum und zum Gutem."

Haette er ja kaum erwaehnen muessen falls er einem "exklusiven Schriftfundamentalismus" noch angehangen waere welcher (damals) besagte: "Alles was das AT sagt, ist durch und durch irrtumsloses Gottes Wort, da gibt es nichts zu pruefen sondern alles muss 1:1 s geglaubt werden ohne Widerspruch." (AT = die damaligen als "heilig geltenden Schriften")

Aber das war jetzt grad nur ein kleiner Abstecherer noch bzgl. Bibelfundamentalismus... ist ja eh nicht "unser Thema" :-)

...

Ich glaube zB nicht, dass Gott uns Verstand und Herz gebeben hat die einander Widersprechen. Oder sie seine Inspiration ausschliesen... gar verneinen... Wenn es da einen Widerspruch gibt, dann stimmt da imho eher was an deren "Benuetzung" nicht... anstatt "Substantiell".

...

Du hast zu mir mal gesagt dass man lernen muss dass die Emotionen nicht galopp reiten und man lernen muss Herr darueber zu werden... wo ich Dir voll und ganz zustimm[t]e. Gar keine Frage.

Das "Galoppreiten" gibt es jedoch bzgl. "des Verstandes" auch Lior :-) Auch dieser kann "Galopp Reiten" :-) Dass ist dann, wenn es "zu verchnoerkelt wird"... "zu komplex"... zu "intellektuell" :-) So zumindest meine Ansicht.

...

Du vertrittst/benuetzt sicherlich mehr die "Vernunft Ebene"... wo ich uebrigens ganz und gar nichts dagegen habe... im Gegenteil. Die Vernunft erachte genauso als Wertvoll und seh in ihr absolut kein Widerspruch zur spirituellen Ebene. Beide koennen ja nur Hand in Hand gehen... da ja auch die Vernunft ihren Ursprung in Gott nur haben kann. Wie die Liebe...

Uebrigens: Du schriebst

Ganz davon abgesehen, dass Gefühle nur schwer vermittelbar sind.

Fuer mich zumindest trifft das, find ich, nicht zu. Ich denk ich kann sie meist schon recht gut vermitteln :-) Das fuehlen die Leute dann schon :-) Stimmt es nicht? :-)


Lior... Liebe Gruesse :-)

[net.krel]

Achtet darauf, dass niemand von euch Böses mit Bösem vergilt! Bemüht euch vielmehr bei jeder Gelegenheit, einander und auch allen Menschen Gutes zu tun! Freut euch allezeit! Hört niemals auf zu beten! Dankt Gott unter allen Umständen! Das alles will Gott von euch und das hat er euch durch Jesus Christus möglich gemacht. Unterdrückt nicht das Wirken des Heiligen Geistes! Verachtet prophetische Aussagen nicht, prüft aber alles und behaltet das Gute! Meidet das Böse in jeder Gestalt! Gott selbst, der Gott des Friedens, möge euch geben, ein völlig geheiligtes Leben zu führen. (1. Thess 5)

(Unterstrichenes von mir bzgl. unseres Dialoges)

Das war Teil der [neuen] "Messias-Lehre" damals... aus zumindest paulinischer Sicht... dafuer wurde er von "den Steinigern" verfolgt... ebenso Jesus und co.

Ich verachte die Propheten sicherlich nicht... aber "das Boese" egal in welcher Gestalt es mir begegnet meid ich halt schon... Egal in welcher Verkleidung "es" auch ankommen mag... als Gott... als Gottes-Wort... als Vertretung Gottes auf Erden... von mir aus auch als "getarnter Buddha"... einfach meiden. Nicht die Hand reichen... auch nicht im Geiste.

Gott = Friede. Nicht Blutvergiesen und auch nicht Krieg und auch keine Steinigungen... etc..

[Lior]

Ich hoffe mir wird jetzt aber nicht gleich wieder von den Leuten vorgeworfen "was ich mir da nur einbilde... ob ich mir jetzt etwa noch einbilde dass 'aus mir die reine Weisheit und Liebe Gottes spraeche?!!! etc..."

Ach weißt du, das kenne ich nur zu gut. Ich sage dazu meistens „Ja, du hast recht – ich könnte es mir einbilden. Aber deswegen nennt man es Glauben und es ändert nichts daran, dass ich es glaube.“

Aber ich denke ich weiß was du meinst. Und ich denke weiter, dass wir die Dinge ganz ähnlich sehen. Danke dir auf jeden Fall für den interessanten Gedankenaustausch.^^ Und ja…. Glaub mir, ich weiß durchaus, dass man sich auch mit der Vernunft in einen Elfenbeinturm vergaloppieren kann.^^
Liebe Grüße
Lior

[Lior]

Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken willst
[...]
Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse. Stell Dir mal vor, wie das Leben nach den mosaischen Steinigungs- und Ausrottungsgesetzen sich auswirkte?

Entschuldige, wenn ich meine Überlegung nicht ganz deutlich machen konnte, starnangel. Was ich meinte ist, wenn die Bibel massiver Fälschung ausgesetzt war, es dann streng genommen ja auch sein könnte, dass Gott in Wirklichkeit dieser bösartige Tyrann ist, wie du ihn im AT siehst, und das Bild welches Jesus gezeichnet haben soll die eigentliche Verfälschung ist. (Auch wenn diese Vorstellung natürlich kaum wünschenswert wäre)
Mit dieser Frage ist auch keine Wertung verbunden und ich wäre auch kaum erfreut, wenn wir die einstigen Zustände auch heute noch hätten. Mir geht es nur um die Frage, wie du deinen Glauben begründest – und auch das nur aus dem ehrlichen Bemühen deine Überzeugung besser zu verstehen. Denn ihn aus der Bibel zu begründen ist (wie ed ja auch schon festgestellt hat) ja dann nicht unproblematisch, wenn du zugleich glauben tust, dass sie eben massiv verfälscht wurde. Denn dann belegst du deinen Glauben mit etwas, dessen Glaubwürdigkeit von dir selbst infrage gestellt wird. Gibt es eine solche Grundlage bei dir überhaupt? Oder ruht dein Glaube mehr auf der positiven Erfahrung, die du auf diesem Weg hast machen dürfen?
Lieben Gruß
Lior

[starangel]

Denn dann belegst du deinen Glauben mit etwas, dessen Glaubwürdigkeit von dir selbst infrage gestellt wird. Gibt es eine solche Grundlage bei dir überhaupt? Oder ruht dein Glaube mehr auf der positiven Erfahrung, die du auf diesem Weg hast machen dürfen?
Lieben Gruß
Lior

Hallo Lior, ich hatte vor Jahrzehnten das Glück, einen Pfarrer kennenzulernen, der mir -bei Zweifel, dass das so sein könnte, wie es dargestellt wird- den einst griechischen Text ins Deutsche übersetzte oder bestätigte, dass der Fallfehler (statt nur an Jesus glauben, Jesus zu glauben) eher hinderlich wahr von Jesus wahre Gotteskindschaft zu lernen, worauf es ja damals ankam und heute auch wirksam ist. Das Neue Testament ist aus meiner Sicht ein Lehrbuch für den Weg ins Licht Gottes, das AT das Geschichtsbuch des Volkes Israel mit all seinen Kriegen, Intrigen und Gesetzen die dem Gebot des Verzichtes aufs Töten wegen dies und das massiv widersprechen. Wer es liest erkennt auch, warum es Gott aus Liebe zu den Verlorenen Schafen notwendig fand, jemand zu schicken, der zeigt wie GOTT wirklich ist, dass bei diesem Gott reuigen Sünder ohne Groll und insbesonder ohne Opferforderung Vergebung zuteil wird, und welche Denkweisen/Verhaltensmerkmale für wahres Leben in Frieden mit Gott sich und der Umwelt fördern, welche dies verhindern, also sich abzugewöhnen sind. Jesus lehrte ja seine jüdischen Glaubensgeschwister vollkommen wie der Himmlische Vater zu werden. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm, und das ist real erfahrbar, wenn man die Lehren nebst zu lesen auch umsetzt. Ja, ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht und tue es auch heute noch (mit der positiven Nebenwirkung eines Verjüngungseffektes, Verlangsamung des Alterungsprozesses ohne Skalpell oder Botox :-))))

Ich befasste mich mit allen Weltreligionen und fand eigentlich, dass Jesus auch und insbesondere buddhistische Lehren miteinbezog (z.B. Feindesliebe, die mosaischen Gesetze und Propheten auf die gelebte Liebe zu Gott beschränkte, also deren Gültigkeit davon abhängig macht. Er kam um diese im Sinne des Himmlischen Vaters zu erfüllen.)Dies könne daher kommen, da Jesus der Glaubensgemeinschaft der Essener angehört habe, bei welchen Buddhistische Mönche oft zugegen waren. Feindesliebe, also Verzicht auf Vergeltung, Gedankenhygiene, rechtes Denken - rechtes Reden -rechtes Handeln -rechtes Sein. Jesus sagte ja, Gedanken die von innen kommen, wie Hass, Neid, Streitereien, Mord machen den Menschen unrein (krank) können also zur Trennung von Gott führen, Sünde hervorbringen.

Der fast ausnahmslos ewigzornige, erbarmungslose fleischlich gesinnte Tyrann bei Mose (in den Psalmen und Sprüchen findet man auch Jesus Gottverständnis) ist doch eher einem Baal gleich, einem kanaanitischen Wettergott (lärmige Wolke, Feuer daraus schiessend)oder dergleichen.

Also das NT ist voll von Lehren, die dazu führen können, dass ein Mensch vollkommen (sündenfrei) werden und von Gott zu nurmehr Guten Werken geführt werden kann.(2. Tim. 3.17) Das Ziel eines jeden Christen sollte doch sein, jene Bibelstellen sich zu Herzen zu nehmen, umzusetzen, die aus jeglicher Sündenknechtschaft führen, was befreiend wirkt, sich gesundheitsfördernd auf Körper und Seele auswirkt. Ich kenne Bibelfanatiker, welche nach 30 Jahren täglichem Bibelstudium noch immer Neid empfinden und voll Vorurteilen sind und sogar gestehen noch immer täglich die Vergebung durch Jesus zu benötigen. Der Buchstabe tötet, der Geist Gottes belebt.

lg starangel

[net.krel]

`
l i k e

Nee also echt ein guter Beitrag Digido. Geradeaus auf den Punkt gebracht... wie so oft.

[net.krel]

@starangel... achso ja: Kreuztodtheologie lehnt UL natuerlich auch ab... Bibelfundamentalismus sowieso... Pazifisten sind es auch. Also alles wie gehabt: Solche werden und wurden auch schon immer von der rkk (und ekd) verfolgt... heute "nur" noch medial... damals aber toedlich... gleicher "Verfolgungs-Geist" steckt aber also dahinter... (wie zB bei den "Katharern" die wie UL sehr sehr aehnliches Glaubensgut hatten aus dem 13 jh..., sie nannten sich aber die "wahren Christen"... und "Katharer" war der rkk- Verspottungs-Name woraus dann spaeter wahrscheinlich auch "Ketzer" wurde.... wurden alle(!!!) Restlos von der rkk ausgerottet, getoetet also ... alle!... oder aber auch die pazifistischen Wiedertaeufer aus der Reformationszeit ---> rkk + auch luther ---> forderten "erfolgreich" die Todesstrafe fuer die Wiedertaeufer = Scheiterhaufen... )

Letztendlich war das ja damals mit Jesus und seiner "Sekte" (<--- wie sie damals ja auch genannt wurden) genauso.

Auch nannten sie - die Erst-Juenger und Apostel - sich nicht "Christen"... das war eher ihr Spott-Name von anderen vergeben die sie nicht ernst nahmen gar ihre Gegner waren... so nach dem Motto: "Schaut her.... die Messiase [=Christen] kommen mal wieder"....

Soweit ich weiss nannten sie sich selbst 'Follower of the way" (Nachfolger des Weges).... wobei ich aber finde dass "Christen" auch eine passende Bezeichnung ist... aber natuerlich nicht im spoettischen Sinn sondern im spirituellen Sinn. Denn es geht ja um die "Salbung Gottes".... Zu "Gesalbten Gottes" wachsen. Sich der eigenen "Kindschaft Gottes" immer bewuster und bewuster werden... (also ich sprech natuerlich von den mVn. "wahren Christen" die das auch wirklich lehren/leben und auch verstehen was damit gemeint ist... eben "diesen Weg" auch gehen...)

Aufjedenfall wurden sie ja nach gleichen Prinzip und aus gleichen Gruenden ebenso vefolgt mit aller Gewalt und ebenso versucht ausgerottet zu werden vom vorherrschenden "Steinigungs-Opfertum" zB. Die wiederum "den Staat" (Rom) gegen sie aufhetzten (Kreuzigung Jesus zb. )... ganz typisch. Eben wie es die Rom-kk und ekd es ebenfalls halt auch schon immer taten.

Oder: Wie auch hier im Forum "im Kleinen" ja auch zu sehen ist: Wer ist es denn der dies Forum wegen "uns" 'irr-Lehr-Vebreiter" und "Irr-Esoteriker' zB "Saustall' nennt und den ForenAdmins vorwirft "nicht ihre Arbeit gescheit zu tun"? (sprich: Uns Mund-Tot-machen oder halt dann den "Saustall sauebern" von uns...) Das waren bisher (die ca. letzten 2-3 Jahre), ausnahmslos!, alles [r]kk Angehoerige... so leid es mir tut dies zu sagen... ebenfalls: "Gleicher Geist"... Gut dass die Admins sich "dieser Versuchung" nicht beugen... das spricht aus meiner Sicht zumindest sehr fuer sie.

Ein Kruzifix oder auch so "das Kreuz" war mind. 150 Jahre auch nicht ihr Symbol... genausowenig "ihr Zentrum der Lehre"... siehe zB die Didache... Lehre der 12 Apostel: Der dort beschriebene "Weg zum Leben" enthielt rein gar nichts bzgl. "Kreuz-Glaube"... nichts.

...

Kurz: Immer das "gleiche Prinzip"... durch die Geschichte hindurch.

[Anonym021]

Liebe Gnakis,
..ich schließe mich Sunigol, (Plueschmors) und Sarandanon an und verabschiede mich, wie ja
schon angedacht, aus diesem (und ähnlichen) Threads (Pavle hat sich scheinbar auch abgesetzt^^).

Der Herr hat mich liebevoll zurückgepfiffen - Recht hat er, alles, was ich sagen wollte, ist gesagt, und ich hoffe wenigsten sinngemäß euch soweit alle Fragen zu meinen Ansichten beantwortet zu haben. Falls da noch Klärungsbedarf besteht, gern mal per PN, aber in den Threads geht mir zu viel Zeit verloren, weil sich alles im Kreis dreht und sich außerdem (beiderseits) mit jedem Beitrag neue Fragen auftun. In einem Esoterikforum hätte ich mich nicht angemeldet, denke aber doch, dass ich auch hier meine Beiträge in den Wind schreibe - ist/war auch absolut ok, ich muss niemanden überzeugen - Gott kann das viel besser, da bin ich ganz entspannt... ;-)

Ich bin bei Weitem nicht ungern hier, will mich aber wieder mehr anderen Dingen widmen auch mein angestammtes "Heimatforum"
hab ich sehr vernachlässigt und möchte mich wieder mehr unter die "Meinesgleichen" mischen.. :-)

Danke für interessante Anregungen, die mir die Möglichkeit gaben, mein Denken zu überprüfen und die Zeit, die auch ihr investiert habt! :-))


Habt einen guten Start ins Wochenende,
mit Segenswünschen,
saved


Lior, du sollst dich da nicht angesprochen fühlen, dein Bibelverständnis kann ich verstandesmäßig
gut nachvollziehen und es hilft mir manchmal weiter, wo mir das Hintergrundwissen fehlt. :-)
Da du dich nicht als Christ siehst, stehst du hinsichtlich dessen eh auf einem anderen Blatt.. ;-)
Du verstehst mich richtig, hoffe ich.^^

[daVinnci]

Liebe Gnakis,
..ich schließe mich Sunigol, (Plueschmors) und Sarandanon an und verabschiede mich, wie ja
schon angedacht, aus diesem (und ähnlichen) Threads (Pavle hat sich scheinbar auch abgesetzt^^).

Der Herr hat mich liebevoll zurückgepfiffen - Recht hat er, alles, was ich sagen wollte, ist gesagt, und ich hoffe wenigsten sinngemäß euch soweit alle Fragen zu meinen Ansichten beantwortet zu haben. Falls da noch Klärungsbedarf besteht, gern mal per PN, aber in den Threads geht mir zu viel Zeit verloren, weil sich alles im Kreis dreht und sich außerdem (beiderseits) mit jedem Beitrag neue Fragen auftun. In einem Esoterikforum hätte ich mich nicht angemeldet, denke aber doch, dass ich auch hier meine Beiträge in den Wind schreibe - ist/war auch absolut ok, ich muss niemanden überzeugen - Gott kann das viel besser, da bin ich ganz entspannt... ;-)

Ich bin bei Weitem nicht ungern hier, will mich aber wieder mehr anderen Dingen widmen auch mein angestammtes "Heimatforum"
hab ich sehr vernachlässigt und möchte mich wieder mehr unter die "Meinesgleichen" mischen.. :-)

Danke für interessante Anregungen, die mir die Möglichkeit gaben, mein Denken zu überprüfen und die Zeit, die auch ihr investiert habt! :-))


Habt einen guten Start ins Wochenende,
mit Segenswünschen,
saved


Lior, du sollst dich da nicht angesprochen fühlen, dein Bibelverständnis kann ich verstandesmäßig
gut nachvollziehen und es hilft mir manchmal weiter, wo mir das Hintergrundwissen fehlt. :-)
Da du dich nicht als Christ siehst, stehst du hinsichtlich dessen eh auf einem anderen Blatt.. ;-)
Du verstehst mich richtig, hoffe ich.^^

Liebe Saved!

Auch Du wurdest von Deinem Schöpfer mit einem "freien Willen" ausgestattet. Das bedeutet, Du kannst Dich an- und abmelden wo immer Du möchtest.

Gleichwohl fiel mir bei Deinem Beitrag folgendes auf: Der Herr hat Dich also zurückgepfiffen? Wie macht ER das und warum?

Ich bin sicher, dass Du ein Forum findest wirst, welches nicht "esoterisch angehaucht" ist, wo alle so Glauben wie Du.

Ob Du allerdings dort die Wahrheit findest (suchst Du die Wahrheit?), lasse ich einmal offen.

Wie auch immer. Unser religionsfreier und vollkommener Gott, macht keine Fehler!