Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[Sarandanon]

es wäre traurig um den Menschen bestellt, wenn er in den wichtigsten Fragen des Lebens ständig im Ungewissen leben müsste. Unser Leben wäre dann wie russisches Roulette: Ob wir Glück haben, wird sich erst am Ende, wo nichts mehr zu ändern ist, herausstellen

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe meine Überezugung im Glauben und lebe damit nicht im Ungewissen. Ganz im Gegenteil...;)

(Das alles aber hat man leider sträflich vernachlässigt. Deshalb steht das Christentum heute so irrational da und hat keine wirklichen Antworten auf die Fragen der Menschen, noch gibt es den Christen selbst wirkliche Klarheit.)

Antoworten gibts wahrlich genug. Man muss sich nur um die richtigen Fragen bemühen. Und das stellt sich in unserer modernen Konsumgesellschaft überaus schwierig dar.

Ich selbst verlange für alles, was ich schreibe, keinen Glauben. Niemand muss das blind übernehmen. Aber ich kann sagen, was ich schreibe ist wahr, und jeder der sich ernsthaft darauf einlässt, kann diese Wahrheit nachvollziehen.

Ja, ich denke, das kann man für jeglichen Glauben so ausdrücken.

Im Grunde hast Du das so ausgedrückt. Wenn nach dem Tod der christliche Mensch automatisch besser wird, weil ihm Jesus das gibt, was ihm noch fehlt, oder wie immer man sich das auch denkt, dann ist das ein in das Ziel katapultieren. Ein normaler Weg ist aber ein Weg des Wachstums bis zur vollen Frucht. Alles andere ist unnatürlich.

Nö, wüsste nicht wo ich das geschrieben hätte. Wer sündigt, wendet sich von Gott ab. Wer nicht umkehrt, wird nicht das Ewige Leben erhalten. So oder etwas ausführlicher, meine ich, hab ich mich ausgedrückt. Der Unterschied zwischen unseren Anschuungen ist, dass es nur ein Leben gibt und in diesem ein Streben nach Vollkommenheit vorweisen muss (was ich darunter verstehe hatte ich ja auch geschrieben).

So long.

[daVinnci]

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe meine Überezugung im Glauben und lebe damit nicht im Ungewissen. Ganz im Gegenteil...;)

Saranandon, wer blind glaubt lebt immer im Ungewissen, er weis und merkt es nur nicht!

Antoworten gibts wahrlich genug. Man muss sich nur um die richtigen Fragen bemühen. Und das stellt sich in unserer modernen Konsumgesellschaft überaus schwierig dar.

Schwierig wird es erst dann, wenn es uns nicht gelingt religiöse, bzw. kirchliche Dogmen ab zu streifen, und wir diese Schöpfung in ihrer Vollkommenheit nicht begreifen. Was sind denn Deine richtigen Fragen?

Wer sündigt, wendet sich von Gott ab. Wer nicht umkehrt, wird nicht das Ewige Leben erhalten.

Stimmt! Und was soll dann der "Blödsinn": "Werfet auf IHN alle Schuld"?

[Lior]

Hallo Digido,
vorab erst mal Danke für deine Antworten, mit denen du deine Überzeugung näher erläuterst. Vielleicht darf ich aber den ein oder anderen Punkt noch einmal vertiefen?

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
eine Steigerung des Wohlbefindens mittels des Geistes kann über kurz oder lang auch der Heilung des somatisch aufgetretenen Schadens führen. Besonders wenn sie noch mit der Erkenntnis der wirklichen Ursache gekoppelt ist.

Ok, soweit kann ich deinen Standpunkt verstehen. Darf ich aber an dieser Stelle nachhaken, wie du zu Ansichten stehst, die aus weltanschaulichen Gründen den Besuch bei Ärzten ablehnen und ganz auf die Heilung durch den Geist bzw. Gott oder die Besinnung auf Geistiges vertrauen? Vor allem in Bezug auf die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung im Falle z.B. entstehender Langzeitschäden.

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
Wenn der Mensch nicht voll aus dem Ewigen lebt, stört die Furcht/Angst die biologischen Funktionen. [...]
Durch die Angst, die Sorge um den Erhalt des physischen Körpers wird die Lebensernergie geschwächt und durch die nun mal auftretenden Konflikte in destruktive Bahnen gelenkt.

Du siehst also in der Angst bzw. in der Sorge um die eigene Existenz die Ursache für den langsamen Zerfall des biologischen Körpers. Auch hier hätte ich zwei vertiefende Verständnisfragen.
1. Aus dem zweiten Satz ergibt sich aber im Umkehrschluß, dass ein Mensch der voll aus dem Ewigen lebt, zumindest poztentiell nicht durch diese Furcht beeinflusst wird und dann also frei vom Alterungsprozess werden kann. Auch wenn die langanhaltende Jugend mancher Menschen diese Annahme in deinen Augen belegt, ist doch keiner von ihnen bisher vom Sterben verschont geblieben. Folgt also daraus, dass bisher keiner zu einer wirklichen Vollkommenheit gelangt ist?
2. Wenn aber doch der Sinn der anhaltenden Reinkarnationen darin besteht „vollkommen“ zu werden, diese aber indem sie dich zum Leben aus dem Ewigen befähigt zugleich von der Furcht befreit, damit dann den Zerfall des Körpers beenden und ein potentiell ewiges Leben ermöglichen würde, dann wäre doch wiederum ein Akt der Gewalt nötig um die Seele aus diesem ihrem letzten Körper zu „befreien“.
3. Machst du dabei eigentlich einen Unterschied zwischen den geistigen Qualitäten eines Menschen und dem eines Tieres? Ich meine nur weil auch Tiere von diesem Zerfall (=Altern) betroffen sind, man ihnen aber im Allgemeinen nicht den Grad an Selbstbewusstheit zuspricht, der dem Menschen zu eigen sein soll, und dieman ja erwarten würde, wenn eine abstrakte Sorge um die eigene Existenz vorliegt.

Unter Spiritualität verstehe ich ein "Leben von Innen heraus", während der Mensch in der Regel von den äußeren Kräften bestimmt wird. [...]
Die Reinkarnation hat damit eigentlich wenig zu tun.

Ah, danke dir für die Erläuterung. Es schien mir ursprünglich als würdest du Reinkarnationsgläubigen ein größeres Maß an Spiritualität zusprechen.

Ja, ich beschäftige mich mit den verschiedenen Kulturen.

Darf ich fragen, in welchem Rahmen? Also z.B. privat oder beruflich? Bist du z.B. Entwicklungshelfer oder vielleicht einfach nur reiselustig? Rein gefragt aus Neugier an deiner Person bzw. daran dich besser verstehen zu lernen.
Viele Grüße
Lior

[Digido]

Ok, soweit kann ich deinen Standpunkt verstehen. Darf ich aber an dieser Stelle nachhaken, wie du zu Ansichten stehst, die aus weltanschaulichen Gründen den Besuch bei Ärzten ablehnen und ganz auf die Heilung durch den Geist bzw. Gott oder die Besinnung auf Geistiges vertrauen? Vor allem in Bezug auf die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung im Falle z.B. entstehender Langzeitschäden.

Hallo Lior,

wenn wir davon ausgehen, dass die Ursachen einer jeden Krankheit letztendlich im Seelischen liegen, oder biblisch ausgedrückt "in der Sünde" (was ja nur ein anderer Name für Fehleinstellungen ist), dann dürfte man daraus folgern, ein Arzt könne nur die Symptome beseitigen. Das hat, unter diesen Voraussetzungen zur Folge; die eigentliche Ursache wird nicht beseitigt, ja nicht einmal erkannt. Für den Fortschritt des Menschen ist das destruktiv.
Natürlich kann nur jeder selbst entscheiden, ob und wann er zum Arzt geht. Aber von spiritueller Seite her, sollte Aufklärungsarbeit über die einzelnen Krankheitsursachen im Seelischen betrieben werden. Das wäre ja vornehmlich Aufgabe der Christen gewesen.

Die Verantwortung liegt natürlich immer bei der Person selbst. Deshalb weiß ich nicht, weshalb Du mit strafrechtlichen Dingen kommst. Willst Du verhindern, dass Menschen gesagt bekommen, sie sollten lieber nicht zum Arzt gehen? Oder hast Du persönlich schlechte Erfahrungen gemacht?

Du siehst also in der Angst bzw. in der Sorge um die eigene Existenz die Ursache für den langsamen Zerfall des biologischen Körpers. Auch hier hätte ich zwei vertiefende Verständnisfragen.
1. Aus dem zweiten Satz ergibt sich aber im Umkehrschluß, dass ein Mensch der voll aus dem Ewigen lebt, zumindest poztentiell nicht durch diese Furcht beeinflusst wird und dann also frei vom Alterungsprozess werden kann. Auch wenn die langanhaltende Jugend mancher Menschen diese Annahme in deinen Augen belegt, ist doch keiner von ihnen bisher vom Sterben verschont geblieben. Folgt also daraus, dass bisher keiner zu einer wirklichen Vollkommenheit gelangt ist?

Ja, das folgt daraus.

2. Wenn aber doch der Sinn der anhaltenden Reinkarnationen darin besteht „vollkommen“ zu werden, diese aber indem sie dich zum Leben aus dem Ewigen befähigt zugleich von der Furcht befreit, damit dann den Zerfall des Körpers beenden und ein potentiell ewiges Leben ermöglichen würde, dann wäre doch wiederum ein Akt der Gewalt nötig um die Seele aus diesem ihrem letzten Körper zu „befreien“.

Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die völlige Herrschaft über sich selbst führt dazu, dass auch das Physische vollkommen vom Geist beherrscht wird und demzufolge eine Transformation des physischen Leibes stattfindet. Man kann ihn nach Bedarf auflösen und wieder materialisieren.

3. Machst du dabei eigentlich einen Unterschied zwischen den geistigen Qualitäten eines Menschen und dem eines Tieres? Ich meine nur weil auch Tiere von diesem Zerfall (=Altern) betroffen sind, man ihnen aber im Allgemeinen nicht den Grad an Selbstbewusstheit zuspricht, der dem Menschen zu eigen sein soll, und dieman ja erwarten würde, wenn eine abstrakte Sorge um die eigene Existenz vorliegt.

Das Tier erlebt, wie der Mensch, Stress, aber es kann nicht an ihm arbeiten.

Ah, danke dir für die Erläuterung. Es schien mir ursprünglich als würdest du Reinkarnationsgläubigen ein größeres Maß an Spiritualität zusprechen.

Nein, nur in diesem Fall eine größere Übereinstimmung mit der Realität.

Darf ich fragen, in welchem Rahmen? Also z.B. privat oder beruflich? Bist du z.B. Entwicklungshelfer oder vielleicht einfach nur reiselustig? Rein gefragt aus Neugier an deiner Person bzw. daran dich besser verstehen zu lernen.
Viele Grüße
Lior

Sagen wir mal so, ich beschäftige mich mit der Erkenntnis der Wahrheit aus Selbstverantwortung. Und das tue ich mit Leidenschaft, da nur diese gute Ergebnisse bringt. Aber reiselustig bin ich natürlich auch.

LG,
Digido

[net.krel]

'Wenn man wissen will, weshalb die menschliche Seele das eine Mal dem Guten gehorcht, das andere Mal dem Bösen,

so hat man die Ursache in einem Leben zu suchen, das dem jetzigen Leben voranging.

Jeder von uns eilt der Vollkommenheit durch eine Aufeinanderfolge von Lebensläufen zu.

Wir sind gebunden, stets neue und stets bessere Lebensläufe zu führen, sei es auf Erden, sei es in anderen Welten.

Unsere Hingabe an Gott, die uns von allem Übel reinigt, bedeutet das Ende unserer Wiedergeburt.'

...

(Zitat: Kirchenvater Origenes (2. Jh), in seinem Orginal- und Hauptwerk "Die Prinzipien", welches jahrhunderte spaeter von der fruehen [r]kk vernichtet und dann zensiert-uebersetzt-kopiert uebernommen wurde in ihre Kircharchive...)

Koennte aber - grob gesagt - auch von "uns" stammen :-) :-) Immerhin geht/ging es ja exakt auch im Thread darum... wo die Positionen diesbzgl. klar verteilt sind :-)

...

Ist also nicht so, dass "der alten Kirche" diese "Lehre der Kirche Gottes" (so nannte "es" zumindest Origenes) wie sie hier zB von Digido und "unsereins" vertreten wird.... nicht bekannt gewesen waere.

Bekannt war sie schon... aber sie wurde "vernichtet"... spirituell als auch kirchenhistorisch... Buchstaeblich das. Historisch nicht abstreitbar zB im Fall von Origenes.

Wobei die "Wahrheiten Gottes" nicht "vernichtet" werden kann...

Das haben ja schon viele Versucht mit allen Mitteln... zB mittels der Kreuzigung Jesus... war ja auch "nichts weiter" als der Versuch "die Wahrheiten Gottes" zu vernichten... und diese Tat dann im Nachhinein auch noch als "das einzige Heil" dargestellt wurde...

Typische Vorgehensweise also... Zuerst etwas bekaempfen... und sich im Nachhinein dessen auch noch ruehmen.

...

Aber nochmal kurz zurueck zu Origenes...

Falls man zu dieser Zeit als dies und vieles mehr noch von Origenes geschrieben wurde ueberhaupt von einer "katholischen Kirche" im heutigen Sinne sprechen kann... ich denke naemlich nicht.

Von daher frage ich mich ob die heutigen [r]k-kirchen Origenes zurecht als einen ihrer Kirchvaeter betrachtet...

Kann mir naemlich, so wie ich seine uebrig gelassenen Werke vom Lesen her in Erinnerung hab, beim besten Willen nicht Vorstellen dass Origenes sich heute als "Katholik" betrachten wuerde nach all dem was die spaeteren [r]kk's mit seinen Schriften und "ihm" im Nachinein gemacht hatten (wurde er immherin damals offiziell "verdammt", seine Schriften vernichtet und eben das bischen was sie uebrig liesen von ihm, auch noch verfalescht und zensiert in die Kircharchive aufgenommen wurde... und sich dann erst seiner Person "gross geruehmt")

[net.krel]

[net.krel]

"Wenn der forschende Mensch nicht aus einer göttlichen Quelle Wissen bekommt,

verliert er sich in einer endlosen Forschung,

denn selbst wenn er einmal ein Prinzip der Wahrheit streift,

erkennt er sie nicht und spekuliert einfach weiter – ziellos, endlos, sinnlos!"

(Quelle: Srimad Bhagavadtam)

[net.krel]

@daVinci...

Anselm Gruen formulierte "die Sache" in aller Kuerze (und imho sehr treffend) wie folgt:

"Gott braucht nicht den Tod Jesu, um uns vergeben zu können. Er vergibt, weil er uns liebt … Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne"

Ein anderer - mir unbekannter Schreiber - versuchte es rein NT-Theologisch so zu erklaeren... wie es zu der traditionellen Vorstellung kam dass Jesus [angeblich] stellvertretend fuer unsere Suenden am Kreuz "Gott-Gewollt geopfert" wurde (<-- angeblich wie gesagt) :

"
Wir wissen, daß Jesus einen schrecklichen Tod erlitten hat.

Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein (Deuteronomium 23,23; Galater 3,13).

Das Neue Testament gibt uns zu verstehen, daß das Kreuz kein Fehlschlag und keine Verurteilung war, sondern ein Werkzeug zu unserem Heil ( z. B. Galater 6,14; Kolosser 1,20).

Es ist nicht erstaunlich, daß es von jeher nur schwer zu begreifen war, wie etwas so Schreckliches so glückliche Folgen zeitigen konnte.

Dieses Unverständnis beruht letztlich auf einer Zweideutigkeit, die zu klären sich lohnt.

Seit Jahrhunderten hat diese Zweideutigkeit Verheerungen angerichtet und unzählige Menschen vom Glauben an Christus entfernt.

Sie besteht in der Vorstellung, daß das Leiden Jesu als solches rettenden Wert besitzt.

Anders gesagt, Gott der Vater wäre darauf angewiesen, stünde also in einem gewissen Einvernehmen mit der Gewalt, die auf seinen einzigen Sohn ausgeübt wird.

Es genügt fast, diese These auszuformulieren, um sich darüber klarzuwerden, daß sie nicht nur falsch, sondern gotteslästerlich ist.

Wenn Gott nicht einmal möchte, daß böse Menschen leiden und sterben (Ezechiel 33,11), wie sollte er dann beim Leiden seines geliebten Sohnes, des Ersten aller Unschuldigen, Genugtuung empfinden?

Das Leiden als solches hat in den Augen Gottes keinerlei Wert.

Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott, der will, das alle Menschen in Fülle leben (Johannes 10,10).

Woher kommt also diese Zweideutigkeit?

Unter anderem von einer zu oberflächlichen Lesart biblischer Texte, die ihrerseits Zusammenfassungen sind.

Bei dieser Lesart tritt nicht zutage, worum es im Letzten geht. Im Letzten geht es nämlich um die Liebe.

Denn nur die Liebe kann Leben schenken, kann retten.

Das Leiden hat zwar keinen Wert in sich, ist meistens nichts als zerstörerisch, aber es gibt Augenblicke, in denen man unbegreifliches Leid auf sich nimmt, um der Liebe treu zu bleiben.

Die Texte im Neuen Testament, die das Leiden zu verherrlichen scheinen, feiern in Wirklichkeit die Liebe Gottes, der um des geliebten Menschen willen in der vollkommenen Hingabe bis zum Äußersten geht.

Daran erinnert uns Johannes ausdrücklich: „Es gibt keine größere Liebe, als sein Leben für die Freunde zu geben“ (Johannes 15,13).

Im Satz „Christus hat für uns gelitten“ (1 Petrus 2,21) beispielsweise ist es das „Für uns“, worum es im letzten geht, die Gegenwart der Liebe.

In seinem Sohn hat Gott das Menschsein angenommen und dabei aus Liebe den letzten Platz erwählt.

So ist das Kreuz Ausdruck einer vollkommenen Solidarität (vgl. Philipper 2,6-8).

Und wenn Paulus schreibt, daß er die Leiden Christi teilt ( z. B. 2 Korinther 1,5; Philipper 3,10; Kolosser 1,24), bringt er damit seine Sehnsucht zum Ausdruck, sich in der Nachfolge Jesu ohne Einschränkungen für die anderen zu verausgaben.

Weil Christus die Leiden unseres Menschseins aus Liebe auf sich genommen hat, können diese Leiden nicht mehr als verdiente Strafe oder blindes und absurdes Schicksal erfahren werden, sondern als eine Begegnung mit der Liebe und als ein Weg zum Leben.

[net.krel]

@saved

"[...] Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne" .... (Zitat A. Gruen)

"magisches Missverständnis" ... ich find diese Formulierung ziemlich treffend.

...

Hab ich Dich richtig verstanden, dass Deine Aussage ist, dass Gott einem nur dann vergebe, wenn man an die [angebliche] Notwendigkeit des Kreuztodes Jesus zuvor glaubte?

Und man [angeblich] dann erst "in Christus" sein koenne?

Und [angeblich] dann erst koenne man "gute [christliche] Werke" tun weil man ja [angeblich] dann erst "in Christus" und "er in uns" dann erst "wirken koenne",

Vorher waere es nur ein zum Scheitern Verurteilter gar Wertloser? Versuch "aus sich heraus " gute Werke" zu tun...

...

Falls ja... dann wuerd ich sagen dass dies dann jenes "magisches Missverstaendnis" waere was A. Gruen eben so benannte.

Da steckt ziemlich viel spirituelle Arroganz hinter solch ein Glauben find ich... nicht unbedingt offensichtiche Arroganz... aber viel "versteckte"...

[Anonym021]

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

@daVinnci daher ist auch eines meiner liebsten Gebete "danke!" :-D

lsg, saved