Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis?

[daVinnci]

Sarandanon: 2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

Net-krel und ich sind auch nicht immer einer Meinung, aber ich habe ihn noch nie respektlos erlebt, ganz im Gegenteil.

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat. So wie ich es wahrnehme, sieht er die rkK einfach so wie sie tatsächlich ist. Auch ich halte die rkK mit unserem Schöpfer nicht für kompatibel.

Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus.

Das ist spannend. Was meinst Du damit? Meinst Du damit, Du kennst alle Gräueltaten der rkK?
Ich kenne zwar viele Gräueltaten, aber alle kenne ich wohl nicht, obwohl das Internet da schon sehr informativ ist und sehr viel hergibt. Aber es reicht um mir ein Bild zu machen.

[Digido]

Gott hat diese Erwartung durch Seinen Sohn sogar ausgesprochen. Außerdem funktioniert der Körper ebenfalls, wenn er nicht vollkommen gesund ist.

Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.

Damit kann ich sogar übereinstimmen. Zumindest gilt das für diejenigen, die an Gott glauben.

Unbewusst wissen es alle. Sie kennen nur den Weg nicht. Deshalb suchen sie in den Inhalten dieser Welt Erfüllung. Übrigens auch viele Christen. Frage sie mal, worüber sie am glücklichsten sind, was ihnen die größte Freude bereitet. Da bekommst Du oft zu hören: der Lebenspartner, die Kinder, der Garten - alles wie bei den sogenannten weltlichen Menschen. Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.

Kann sein dass wir eine solche Anlage besitzen. Wenn aber, ist sie uns durch Gott gegeben wurde, weil er von uns erwartet, nach Vervollkommnung zu streben. Wir tun dies, um unsere Prüfung auf Erden zu bestehen und danach Einlass in Sein Reich gewährt zu bekommen. Wir streben danach durchaus um uns selbst willen aber auch um Seinetwillen.

"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.

Was hast Du gegen verschiedene Anschauungen?

Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht. Es gibt auch keine deutsche Physik, oder afrikanische Chemie.

Ich hänge einer chrsitlichen Lehre an, die es seit 2000 Jahren gibt und die ich mir nicht persönlich ausgedacht habe. Und diese versuche ich darzustellen.

Da habe ich nichts dagegen. Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.
Jesus hat uns nicht eine vorgefertigte Wahrheit gegeben, sondern hat gesagt: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen...". Das ist ein innerer Vollzug, den jeder tun sollte. Jesus und die Apostel haben nur Anstöße gegeben, einige Eckpunkte benannt.

Ich erkenne, dass Du eine andere Anschauung bevorzugst, die ich nunmal ablehne.

Meine Anschauung wurde nicht explizit von den Kirchen gelehrt. Man hätte die Reinkarnation aber spätestens da wieder lehren müssen, als sich die Naherwartung nicht erfüllte.
Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.
Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel. Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.

Du wirst von mir aber niemals zu lesen bekommen, dass Du "chrisltich-unwissend" bist oder gar "anti-christlich", sowie Deinesgleichen es hier mit konservativen Christen tun.

Dann bist Du eine rühmliche Ausnahme. Sonst wird man schon als Irrlehrer verdammt und mundtot gemacht. Mit den Mitteln ist man auch heute nicht zimperlich, und wenn Christen noch weltliche Macht hätten, würden auch heute noch immer die Scheiterhaufen brennen.

Für diejenigen, die an Reinkarnation glauben ist diese Aussage wohl akzeptabel.

Wieso nur für die, die an Reinkarnation glauben? Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."
Es sind ja eher die nichtchristlichen Lehren, die eine Auferstehung, also eine Überwindung des physischen Todes nicht für nötig halten: Plato, Hinduismus und Buddhismus.
Da bist Du in Deinen Anschauungen diesen ähnlicher als ich es - trotz Reinkarnation - bin.

Ich weiß nicht, ob er es könnte. Leib und Seele bilden allerdings eine Einheit. Stirbt der Leib, wird die Seele nicht in einen anderen Körper gehen sondern entweder in Sein Reich oder in die Verdammnis.

Das ist ein großer Irrtum. Das Leben zeigt etwas völlig anderes.

Das hab ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist chrisltiche Lehre der Kirchenväter.

Ja, da sind selbst Kirchenväter dem Irrtum verfallen, weil sie die Komplexität des Lebens und der christlichen Lehre nicht erfassen konnten.

Hier wären wir wieder bei den verschiedenen Anschauungen.

Aber nur eine kann wahr sein. Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.

Ja, ich glaube auch, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit gibt. Ich kann aber nicht behaupten, dass es per se so ist. Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, die er für im Sinne Gottes "gut" empfand und die trotzdem an einer üblen Krankheit leiden. Denk mal an Säuglinge, die Krankheiten bekommen, die uU lebensbedrohlich sind.
Welche Sünde hat das Kind begangen, dass eine schwere Krankheit über es kommt? Oder meinst Du, es sind Sünden aus de m "Vorleben"?

Ja, es kommen sogar Menschen geistig oder körperlich behindert auf die Welt. Hat sie Gott so erschaffen? Wir wissen eine Antwort: Kinder sind eben keine unbeschriebenen Blätter, sondern Menschen, die schon viele Erdenleben hinter sich haben und die Folgen davon mit ins neue Leben bringen.

Gerade jemand, der an Reinkarnation glaubt, hängt besonders am Weltlichen und seinen Dingen.

Das ist mir neu. Aber gut, es könnte solche geben. Es hängt ja alles immer vom persönlichen Verständnis ab.
Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen.

Er kann sich in seiner beschränkten Vorstellungskraft nicht vorstellen, dass es jenseits des Irdischen auch ein Leben verbirgt (wie auch immer man sich das vorstellen kann).

Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.
Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.

Allgemeingültig? Sicherlich nicht.

Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.

Ich weiß nicht, wo Du diese christliche Lehre her hast und wer sie vertritt oder verbreitet.

Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.Inzwischen sind schon mehrere christliche Verkünder auf die Tatsache der Reinkarnation gestoßen.

Ich kenne sie nicht und sie entspricht nicht der christlichen Glaubenslehre, der ich anhänge.

Dann solltest Du sie kennenlernen.

Ich weiß auch nicht, was Du mit Bequemlichkeit meinst, bzgl. der konservativen Lehre. Klar gibt es in allen christlichen Glaubensrichtungen immer wieder Menschen, die sich bequem in ihr einrichten.

Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.
Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.

Aber gerade wenn man weiß, dass man nur eine Chance hat, die eigene Seele auf den richtigen Weg zu bekommen, ist der Glaube harte Arbeit. Es kommt halt nur drauf an, ob man gewillt ist, sich ihr zu stellen.

Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.
Die einzigen, in denen vielleicht etwas mehr Ernst lebt sind die Nonnen und Mönche. Aber da ist auch keine richtige Anleitung da.

Wer allerdings an die Reinkarnation glaubt, wird schon verstärkt verführt, es sich bequem einzurichten. Denn er weiß ja, auch wenn er noch so viel Mist baut, er bekommt immer wieder ein neues Erdadasein. Wenn das keine Bequemlichkeit ist?

Darauf hatte ich schon oben geantwortet. Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern. Man denke an die vielen Mönche und Nonnen im Buddhismus, an die Yogies und die anderen Erleuchteten. Der zunehmende Leidensdruck, den ja nur Reinkarnationsanhänger richtig deuten können, wird schon dafür sorgen, dass man die Loslösung ernster nimmt als vielleicht in einem Leben davor.

LG,
Digido

[Lior]

Was willst Du damit sagen? Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.
[...]
Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch. Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Hallo Digido,

dazu hätte ich eine Frage, wenn du gestattest. Deinem Glauben zufolge ist nun jede Krankheit eine Form der Sünde; soweit kann ich dir folgen. Zugleich scheint es, als sähest du das Ziel menschlicher Entwicklung in der Vollkommen-Werdung, d.h. also auch im Freiwerden von Sünde und somit – als logische Konsequenz – im Freiwerden von Krankheiten. Meine Frage ist nun, wie definierst du hier Krankheit? Ich meine der Begriff wird ja nicht einheitlich verwendet. Ist es eine Frage der biologischen Funktionalität? Der äußeren Zuschreibung durch andere? Die Selbstwahrnehmung des Einzelnen?

Was bisher anzuklingen scheint, scheint es meinem Eindruck nach weniger eine Frage der Selbstwahrnehmung zu sein, denn sonst wären ja die von Sarandanon angeführten Beispiele von Menschen, die trotz einer medizinischen Beeinträchtigung sich nicht krank im Sinne einer Einschränkung ihres Wohlbefindens fühlen, durchaus zu akzeptieren.
Zusammen mit einem Satz

So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist
[…]
Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert.

erweckt es vielmehr den Eindruck, als würdest du Krankheit an einer biologischen Funktionalität festmachen. Aber dann käme mir die Frage, wie du dann das Altern des Menschen verstehst. Ich meine das Altern ist vereinfacht betrachtet ja nichts anderes als der nach und nach einsetzende „Ausfall“ des Körpers aufgrund von Verfallserscheinung bzw. in einer Hauptsache die nachlassende Fähigkeit des Körpers die täglich entstehenden Schäden zu reparieren. Der physische Leib „funktioniert“ also immer weniger gut. Funktionalität ist aber deinem Satz zufolge ein Merkmal von vollkommener Gesundheit. Dann müsste aber zur Widerspruchsfreiheit deiner Überzeugung ein „vollkommen“ gewordener Mensch letztlich in der Lage sein, die über die Zeit in zunehmender Zahl auftretenden Schäden zu beheben, die „vollkommene“ Funktionalität des Körpers zu gewährleisten um somit in Konsequenz letztlich „ewig“ zu leben in dem Sinne, dass er über ein bestimmtes Alter hinaus nicht mehr altert. Wäre dir ein solcher Fall bekannt?
Viele Grüße
Lior

P.S.:

Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern.

Darf ich deshalb ergänzend zu dieser deiner Feststellung fragen, was Spiritualität hier deinem Sinn nach meint? Denn diese Aussage hat mich doch etwas überrascht. Ich gehe mal davon aus, dass du hier Spiritualität nicht in dem Sinne verwendest, das eine Quaität des „spirituellen“ meint die Reinkarnation anzunehmen. Denn dann wäre deine Bemerkung ja ein Zirkelschluß. Und woran macht sich deine Ansicht fest? Ich meine beschäftigst du dich vergleichend mit verschiedenen Kulturen und wen ja, darf ich fragen aus welchem Ansatz heraus?

[Digido]

Hallo Digido,

dazu hätte ich eine Frage, wenn du gestattest. Deinem Glauben zufolge ist nun jede Krankheit eine Form der Sünde; soweit kann ich dir folgen. Zugleich scheint es, als sähest du das Ziel menschlicher Entwicklung in der Vollkommen-Werdung, d.h. also auch im Freiwerden von Sünde und somit – als logische Konsequenz – im Freiwerden von Krankheiten. Meine Frage ist nun, wie definierst du hier Krankheit? Ich meine der Begriff wird ja nicht einheitlich verwendet. Ist es eine Frage der biologischen Funktionalität? Der äußeren Zuschreibung durch andere? Die Selbstwahrnehmung des Einzelnen?

Hallo Lior,

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus (jetzt nicht nur als Physis verstanden), was eben beinhaltet, dass Eigenwahrnehmung und das tasächliche Sein voll übereinstimmen.
Krankheit ist nur dann möglich, nach der Bibel, und auch meiner Überzeugung, wenn der Mensch nicht in vollem Einklang mit seinem wahren, göttlichen Wesen, also dem Ewigen lebt.
Wenn der Mensch nicht voll aus dem Ewigen lebt, stört die Furcht/Angst die biologischen Funktionen.

Was bisher anzuklingen scheint, scheint es meinem Eindruck nach weniger eine Frage der Selbstwahrnehmung zu sein, denn sonst wären ja die von Sarandanon angeführten Beispiele von Menschen, die trotz einer medizinischen Beeinträchtigung sich nicht krank im Sinne einer Einschränkung ihres Wohlbefindens fühlen, durchaus zu akzeptieren.
Zusammen mit einem Satz

Wenn man sich trotz Krankheit in der Lage ist, sich bis zu einem gewissen Grade wohlzufühlen, zeigt das, das Primat des Geistes/Seele über den Körper und eine Steigerung des Wohlbefindens mittels des Geistes kann über kurz oder lang auch der Heilung des somatisch aufgetretenen Schadens führen. Besonders wenn sie noch mit der Erkenntnis der wirklichen Ursache gekoppelt ist.

erweckt es vielmehr den Eindruck, als würdest du Krankheit an einer biologischen Funktionalität festmachen. Aber dann käme mir die Frage, wie du dann das Altern des Menschen verstehst. Ich meine das Altern ist vereinfacht betrachtet ja nichts anderes als der nach und nach einsetzende „Ausfall“ des Körpers aufgrund von Verfallserscheinung bzw. in einer Hauptsache die nachlassende Fähigkeit des Körpers die täglich entstehenden Schäden zu reparieren. Der physische Leib „funktioniert“ also immer weniger gut. Funktionalität ist aber deinem Satz zufolge ein Merkmal von vollkommener Gesundheit. Dann müsste aber zur Widerspruchsfreiheit deiner Überzeugung ein „vollkommen“ gewordener Mensch letztlich in der Lage sein, die über die Zeit in zunehmender Zahl auftretenden Schäden zu beheben, die „vollkommene“ Funktionalität des Körpers zu gewährleisten um somit in Konsequenz letztlich „ewig“ zu leben in dem Sinne, dass er über ein bestimmtes Alter hinaus nicht mehr altert. Wäre dir ein solcher Fall bekannt?

Gemäß dem Wort "Wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren." beginnt gleichsam mit der Geburt bereits der Verfallsprozess. Durch die Angst, die Sorge um den Erhalt des physischen Körpers wird die Lebensernergie geschwächt und durch die nun mal auftretenden Konflikte in destruktive Bahnen gelenkt.
Man sieht aber, dass Menschen, die viel Freude und Liebe im Leben hatten oder auch Yogies sich oft länger jugendlich erhalten, als andere. Während missmutige Menschen oft schneller altern.

Viele Grüße
Lior

P.S.:

Darf ich deshalb ergänzend zu dieser deiner Feststellung fragen, was Spiritualität hier deinem Sinn nach meint? Denn diese Aussage hat mich doch etwas überrascht. Ich gehe mal davon aus, dass du hier Spiritualität nicht in dem Sinne verwendest, das eine Quaität des „spirituellen“ meint die Reinkarnation anzunehmen. Denn dann wäre deine Bemerkung ja ein Zirkelschluß. Und woran macht sich deine Ansicht fest? Ich meine beschäftigst du dich vergleichend mit verschiedenen Kulturen und wen ja, darf ich fragen aus welchem Ansatz heraus?

Unter Spiritualität verstehe ich ein "Leben von Innen heraus", während der Mensch in der Regel von den äußeren Kräften bestimmt wird. Spiritualität heißt für mich sich seiner tieferen Kräfte, eigentlich des Urgrundes bewusst zu werden und so alle inneren Hemmungen und Verirrungen zu beseitigen, sodass man sich einem spontan richtigem Leben immer mehr nähert.

Die Reinkarnation hat damit eigentlich wenig zu tun. Sie ist nur der allen Menschen vorgegebene Rahmen, indem sich der Fortschritt vollzieht.
Ja, ich beschäftige mich mit den verschiedenen Kulturen. Jean Gebser stimme ich wohl weitgehend zu.

LG,
Digido

[Sarandanon]

Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
...
LG,
Digido

Tut mir leid Digido, ich hatte Dir eine ausführliche Antwort geschrieben. Hatte eine längere Pause gemacht und nun ist alles verloren gegangen. Ärgerlich, die ganze Mühe umsonst. Ich muss mal schauen, ob ich das morgen oder die Tage nochmal schreibe. Och, Menno...

[Sarandanon]

Ah, super. Ich konnte meinen Text zu einem großen Teil wieder herstellen. Also doch nicht alles umsonst :)))

Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.

Oh doch, das habe ich schon richtig verstanden. Das Ideal ist immer das Ziel. Vielfach ist es allerdings nicht möglich, dieses im irdischen Leben zu erreichen. Aus verschiedenen Gründen, entweder selbst gemachtes Leid oder aber unbeeinflussbares. Ich erkenne aber, dass für Dich im Grunde alles selbstgemachtes Leid ist. Diese Meinung teile ich jedoch nicht.

Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.

Da gebe ich Dir völlig Recht. Es ist schade, dass die Spiritualität aus unserer modernen Gesellschaft anscheinend zu verschwinden droht.

"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.

Erwartungen an Seine Schöpfung hat er allerdings schon, um nämlich Wahrheit zu erkennen und zu erfahren. Und diese Erwartungen sollten wir auch tunlichst erfüllen. Und dazu gehört eben auch das Streben nach Vervollkommenung, sei sie uns nun in die Wiege gelegt oder eine empirische Erkenntnis.

Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht.

Völlig richtig. Und ich bin überzeugt, sie zu kennen.

Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.

Also ich kann Dir sagen, dass es alles andere als bequem für mich war, die Erkenntnis meines Glaubens zu erlangen. Ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst. Es gibt Menschen, die sich Christen nennen (egal welcher Glaubenslehre sie angehören, diese Gefahr lauert in allen Glaubensgemeinschaften, villt. sogar Religionen), die sich tatsächlich nur auf das Ausruhen, was sie seit Kindheit an kennen und formal befolgen aber nicht wirklich verstehen. Die nenne ich "Taufscheinchristen" - ich war selbst mal einer.

Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.

Dass diese den Menschen schon lange bekannt ist, macht sie nicht richtig. Ich glaube nicht daran und werde es auch nie. Ich habe meine Glaubensüberzeugungen nach einem langen Weg gefunden und werde sie nicht wieder verlieren.

Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel.

Tut es nicht, weil es keine allgemeine Wahrheit ist. Es ist lediglich ein Glaube, der wie alle andere Richtungen auf irdische Weise bislang noch nicht bewiesen wurde.

Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.

Du meinst also, alles was Gott niemals in Seinen Offenbarungen widersprochen hat, ist Wahrheit?

Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."

Nach christlicher Lehre bedeutet dies, dass der Tod überwunden wird. Körperlich sterben heißt nicht "tod sein".

Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.

Sie ist mMn weder wahr noch logisch.

Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen. Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.

Ich finde, da herrscht ein Widerspruch, da gerade der Reinkarnationsglaubende ja immer wieder ein neues irdisches Leben erhalten möchte.

Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.

Das es die gibt, davon bin ich überzeugt. Aber der Schluss, dass aufgrund einer unabhängigen Existenz dieser Anschuung diese allgemeingültig ist, ist falsch. Und genau da liegt mE Dein offensichtlicher Irrtum.

Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.

Warum ist das wohl den wenigesten "gegeben"? Weil diese Erkenntnis auf keiner Gabe beruht, sondern auf den Glauben, immer wieder ein neues irdisches Leben zu erhalten.

Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.

Nein, es ist nunmal mein Glaube.

Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.

Hmm, ich denke da herrscht ein Missverständnis. Es gibt - meine ich zumindest - protestantische Spielarten, die sowas glauben. Katholisch ist das allerdings nicht. Wir glauben natürlich an die Erlösungstat Jesu als Sühneopfer, mit der Er uns mit Gott versöhnt und den Neuen Bund gegründet hat. Allerdings entbindet das den Menschen nicht generell davon, für seine eigenen Sünden einzustehen. D.h. ehrliche Reue, Buße und Umkehr - das ganze Leben lang Streben nach Vollkommenheit. Es kann also durchaus sein, dass auch ein gläubiger Katholik nicht in sein Reich aufgenommen wird.

[Digido]

Das Ideal ist immer das Ziel. Vielfach ist es allerdings nicht möglich, dieses im irdischen Leben zu erreichen.

Hallo Sarandon,
weshalb nicht? Wer sagt das?

Aus verschiedenen Gründen, entweder selbst gemachtes Leid oder aber unbeeinflussbares. Ich erkenne aber, dass für Dich im Grunde alles selbstgemachtes Leid ist. Diese Meinung teile ich jedoch nicht.

Wenn nicht alles Leid selbstgemacht ist, woher sollte es dann kommen?

Da gebe ich Dir völlig Recht. Es ist schade, dass die Spiritualität aus unserer modernen Gesellschaft anscheinend zu verschwinden droht.

Wie will sich dann ein Christ bei Gott eine Ewigkeit wohlfühlen, wenn doch seine Liebe viel mehr auf anderes als Gott geht? "Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz" Mt. 5,21. Also wird das Herz eines Menschen, das nicht eine völlige Gottesliebe hat, zu seinen Schätzen auf die Erde gezogen. Das ist die logische Konsequenz. Nur hochentwickelte Mystiker könnten in der Gegenwart Gottes bleiben, aber sie sind es auch hier auf Erden und überall.
Die Gegenwart Gottes ist ja nicht an einen Ort gebunden.
Auch ist das keine wirkliche Befreiung vom Übel, wenn sie nicht überall eine Befreiung darstellt. Was also Christen betreiben, die die Reinkarnation ablehnen, ist Weltflucht.

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.

Völlig richtig. Und ich bin überzeugt, sie zu kennen.

"Überzeugt" kann man auch von einer Lüge sein, solange man sie nicht durchschaut.

Also ich kann Dir sagen, dass es alles andere als bequem für mich war, die Erkenntnis meines Glaubens zu erlangen. Ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst. Es gibt Menschen, die sich Christen nennen (egal welcher Glaubenslehre sie angehören, diese Gefahr lauert in allen Glaubensgemeinschaften, villt. sogar Religionen), die sich tatsächlich nur auf das Ausruhen, was sie seit Kindheit an kennen und formal befolgen aber nicht wirklich verstehen. Die nenne ich "Taufscheinchristen" - ich war selbst mal einer.

Etwas annehmen aufgrund äußerer Autorität, und sich daran genügen lassen, ist Blindheit. Erst wenn der Mensch selbst erkennt hat er Wahrheit.
Das ist das Problem aller Glaubenslehren, dass die Menschen äußere Worte sich zu eigen machen ohne zur dahinterstehenden Wahrheit zu gelangen.

Dass diese den Menschen schon lange bekannt ist, macht sie nicht richtig. Ich glaube nicht daran und werde es auch nie. Ich habe meine Glaubensüberzeugungen nach einem langen Weg gefunden und werde sie nicht wieder verlieren.

Damit machst Du Dich starr.Du versteifst Dich nur auf etwas, mag das richtig oder falsch sein.

Tut es nicht, weil es keine allgemeine Wahrheit ist. Es ist lediglich ein Glaube, der wie alle andere Richtungen auf irdische Weise bislang noch nicht bewiesen wurde.

Die Wahrheit der Reinkarnation kann erkannt werden. Das ist von vielen geschehen. Sie ist nur eine Glaubenssache, für die die eben sich an einem Hören-Sagen und einen Für-wahr-halten genügen lassen.

Du meinst also, alles was Gott niemals in Seinen Offenbarungen widersprochen hat, ist Wahrheit?

Nein. Eher so: Man kann nicht sagen, dass es etwas nicht gebe, nur weil es nicht explizit in der Bibel erwähnt oder nicht ausführlich erörtert wird.

Nach christlicher Lehre bedeutet dies, dass der Tod überwunden wird. Körperlich sterben heißt nicht "tod sein".

Nach der Bibel ist jeder Mensch tot durch seine Sünden. Diese führen auch den physischen Tod herbei. Nur völlige Sündlosigkeit kann auch den physischen Tod überwinden.

Sie ist mMn weder wahr noch logisch.

Da solltest Du mal Philosophen und Theologen hören. Die halten schon die Reinkarnation als etwas, worüber sich gründlich nachzudenken lohnt oder für logisch.

Ich finde, da herrscht ein Widerspruch, da gerade der Reinkarnationsglaubende ja immer wieder ein neues irdisches Leben erhalten möchte.

Da liegst Du völlig schief. Jedem Menschen wäre es am liebsten praktisch mit einem Schlag Herrlichkeit zu erlangen. Aber alle, die nach Befreiung vom Leid strebten, mussten einsehen, dass man dazu sich von den Anhaftungen ans Irdische lösen muss. Die Reinkarnation liefert nur den Schauplatz, dem man nicht so ohne weiteres entfliehen kann. Das Ziel der Yogies als auch Buddhas war es frei vom Kreislauf der Wiedergeburten zu werden.

Warum ist das wohl den wenigesten "gegeben"? Weil diese Erkenntnis auf keiner Gabe beruht, sondern auf den Glauben, immer wieder ein neues irdisches Leben zu erhalten.

Nein, weil dazu Erkenntnis der Wahrheit gehört. Unterscheidungsvermögen.

Nein, es ist nunmal mein Glaube.

Ja, ein Glaube beruft sich immer auf andere. Es ist Unselbständigkeit.

LG,
Digido

[net.krel]

Ausgezeichneter Beitrag und ebenso ausgezeichnete Apologie-Fuehrung der christlichen Reinkarnation... Beitrag #153 @Digido...

Wie so oft: Die Dinge gut und klar und buendig und auch sehr sachlich auf den Punkt gebracht. (nicht so wie ich :-) der da immer halbe Romane schreibt voller Liebe und Wut und "aufgedeckte False-Intriegen" etc... :-) ... arghhh :-) :-) )

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.

Wie zB dieser Satz... echt gut und praezise - Puntkgenau - formuliert...

...

Das Ziel [der Reink.]

[...] frei vom Kreislauf der Wiedergeburten zu werden.

Eben... es geht eben nicht darum "auf ewig" im "Welt-Bewustsein" zu verharren immer und immer wieder neu zu inkarnaieren... sondern im Bewustsein (spirituell) so zu wachsen/reifen wo es dann unweigerlich einmal zu den Punkt kommt dass man hier her, an diesen "spirituell niedrigen" Ort nicht mehr kommen "muss" um "zu lernen" .... bzw karmisch es einem im Falle des Falles auch nicht mehr "hier her zieht"...

...

Die aller meisten Christentume sind deshalb, in meinen Augen, "unvollstaendig".
Sie beziehen alles nur auf dieses eine "Welt-Leben"...

Die Sache saehe naemlich ziemlich anders aus (und auch die "[Be]Deutung" der Worte Jesus in den Evangelien) wenn man "das Wort" auf das "Seelen-Gesamt-Leben" alles mal auch beziehen wuerde... und nicht immer nur aus dieser "verkuerzten weltlichen Sicht"...

...

Deshalb ja auch die meist so starke Ablehnung der Reinkarnation... denn sie "transformiert" da einiges an den vorherrschenden [traditionellel] Theologien und sog. "Glaubens-Wahrheiten" .,...

Fuer mich persoeniich gilt die Reinkarnation zB als "bewiesen"... aus sehr vielen Gruenden... darunter sicherlich auch die aktuelle Reinkarnationsforschung. Aber bitte jetzt keine wissenschaftliche Diskussion darueber wann man etwas [fuer sich] als "bewiesen" deklarieren darf und wann nicht.

Das, was "da alles" untersucht und geschildert und dokumentiert und so gut es ging nachgegangen ist reicht zumindest mir vollkommen aus um da nicht mehr nur von nur einem "reinen Glauben" zu sprechen... von: "Ja ich glaub halt daran weil es andere so sagen..."....

Das ist schon deutlich mehr "Greifbares" vorhanden als reine "dogmatische kirchliche sog. Lehraussagen"... zB die vom [angeblich] Alles-Suenden-Befreienden und in den Himmel-Katapultierenden "Kreuztod Jesus" sofern man zu Lebzeiten diese Theologie "fuer wahr gehalten hat"... wo aber "alles" erst nach dem koerperlichen Tod passieren solle...

...

Wird/Wurde aber erstmal eine moegliche Reinkarnation auch nur eines Menschens anerkannt... sehen viele Theolog[i]en und "traditionelle Glaubenswahrheiten" "alt" aus :-)

Und das ist in meinen Augen einer der Hauptgruende innerhalb der "vertretenden Kchristenheit" warum gegen die Moeglichkeit einer Reinkarnation so gewettert wird... oder sie als "Tabu Thema" moeglichst schnell wieder in die Ecke zu schieben (wie ja hier im Forum gerade von diesen Vetretern auch schon mehrmals versucht wurde... )

Nicht weil sie nicht nachvollziehbar waere wenigstens im Theoretischen [soviel ratio haben gerade die Intellektuellen Crhisten ja auf jedenfall]... und auch nicht weil es "auser dogmatischen Glauben" daran nichts weiteres gaebe.... sondern weil es das traditionelle und/oder "akademische" Christentum deutlich erweitern wuerde... ganz neue Ansichten erst moeglich wareen... die "alten Ansichten" quasi "transformieren" wuerde... man muesste einiges "vom alten" quasi loslassen... bzw. "es" erweitern... so wie Jesus damals zB das traditionelle Judentum innerdhalb dessen er auftrat. Da musste ja auch einiges "losgelassen" und erweitert werden um ueberhaupt Jesus nachfolgen zu koennen... ansonsten waere das ja gar nicht moeglich gewesen...

[Sarandanon]

Moin Digido,

ich denke, wir sind nunmehr an dem Punkt angelangt an dem jeder nur noch behaupten kann, dass seine Glaubensüberzeugung die richtige sei. Wir könnten uns im Weiteren fortlaufend gegenseitig wechselweise ein Erstarren, oder das Nachhängen an einer Lüge oder Irrlehre oder spirituelle Blindheit, etc., vorwerfen. Das ist allerdings - zumindest für mich - in Fragen eines Glaubens nicht zielführend und provoziert nur weiterhin sinnloses Forengemetzel, dass ich hier schon zu Genüge mit netkrel ausgefechtet habe.

Ich für meinen Teil kann einigermaßen nachvollziehen worum es Dir in Deiner Glaubensüberzeugung geht. Und es gibt hier im Forum ja noch den einen oder anderen, der an Reinkarnation glaubt. Es gibt auch noch einige, die nochmals anders als wir beide glauben, dennoch vmtl. mehr Berührungspunkte mit Dir haben als mit mir und meinem klassisch-christlichen Weg.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, hältst Du allgemeinverbindlich Deine Art zu glauben für wahr und richtig, alles andere ist Lug und Trug. Damit bist Du hier ja auch nicht der Einzige. Wenn diese meine Annahme nun richtig ist und bei allem Respekt, darfst Du Dich jedoch nicht beschweren, dass Du auf anderen Plattformen ebenfalls mit Begriffen wie Irrlehre o.Ä. konfrontiert wurdest.

Ich akzeptiere, dass es andere Glaubensüberzeugungen gibt. Und ich toleriere diese, d.h. ich habe zB kein Interesse daran, jemanden umzustimmen. Und bei allem verbalen Gemetzel, in dem ich hier involviert war, hielt ich daran fest. Denn Glaube heißt nicht Wissen. Auch sämtliche Philosophenmeinungen zum Thema Reinkarnation können daran nichts ändern. Es gibt vmtl. tausende andere Philosophen, die andere Thesen vertreten. Beweise für den richtigen Glauben werden wir irdisch nicht erhalten.

U.a. ein Grund, warum ich die RKK in Richtung AKK verließ, war eben dieser Absolutheitsanspruch. Nicht nur gegen das eigene Glaubensvolk, sondern gegen die gesamte Menschheit. Ich verließ die Institution, blieb aber beim Katholizismus als Glaubenslehre und seiner Dogmatik (bis auf die Abstriche, die mMn lediglich einen weltlichen Machtanspruch sichern sollten).

Ergo: In Sachen Wahrheits- und Absolutheitsanspruch sind wir nicht auf einer Wellenlänge. Und mir - und anderen Christen - zB christliches Nicht-Wissen, Starre und Bequemlichkeit vorzuwerfen, spiegelt erstens nicht meine Persönlichkeit wieder (die Du nicht kennst) und wird bei mir nicht die geringsten Zweifel bzgl. meiner Überzeugungen erzeugen.

Auf eine Sache möchte ich doch noch inhaltlich zu Deiner Antwort eingehen:

Nein. Eher so: Man kann nicht sagen, dass es etwas nicht gebe, nur weil es nicht explizit in der Bibel erwähnt oder nicht ausführlich erörtert wird.

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.

Also, ich glaube auch nicht daran, dass man ans Ziel katapultiert wird, es sei denn ich irre mich. Und in diesen Deinen Aussagen widersprichst Du Dich selbst. Entweder bist Du der Meinung, dass nur der Inhalt der Hl. Schrift maßgelblich ist oder auch andere Möglichkeiten denkbar sind. Du solltest Dich schon entscheiden ;)

[Digido]

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, hältst Du allgemeinverbindlich Deine Art zu glauben für wahr und richtig, alles andere ist Lug und Trug.
Beweise für den richtigen Glauben werden wir irdisch nicht erhalten.

Hallo Sarandanon,

es wäre traurig um den Menschen bestellt, wenn er in den wichtigsten Fragen des Lebens ständig im Ungewissen leben müsste. Unser Leben wäre dann wie russisches Roulette: Ob wir Glück haben, wird sich erst am Ende, wo nichts mehr zu ändern ist, herausstellen...
Es könnte also unter diesen Voraussetzungen auch richtig sein, dass der IS Menschen hinmordet und die Mörder gerade deshalb ins Paradies kommen.
Nein, ich denke - und habe es auch erfahren - dass man sehr wohl wissen kann, was in religiösen Dingen wahr und was falsch ist. Zumindest kann man wissen was falsch ist, nämlich das, was in sich unstimmig ist, und mit keinen gesicherten Wahrheiten kompatibel.
Gerade das ursprüngliche Christentum fordert ja zur Wahrheits- und Gotteserkenntnis auf (um nur ein paar Beispiele zu nennen) :
Joh 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
1Kor 2,10 Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
Phil 1,9 Und um dieses bete ich, dass eure Liebe noch mehr und mehr überreich werde in Erkenntnis und aller Einsicht,

(Das alles aber hat man leider sträflich vernachlässigt. Deshalb steht das Christentum heute so irrational da und hat keine wirklichen Antworten auf die Fragen der Menschen, noch gibt es den Christen selbst wirkliche Klarheit.)

Ich selbst verlange für alles, was ich schreibe, keinen Glauben. Niemand muss das blind übernehmen. Aber ich kann sagen, was ich schreibe ist wahr, und jeder der sich ernsthaft darauf einlässt, kann diese Wahrheit nachvollziehen.

In diesem Sinne ist auch die Reinkarnation wahr und deshalb muss alles, was mit ihr nicht zu vereinbaren ist, falsch sein.

Also, ich glaube auch nicht daran, dass man ans Ziel katapultiert wird, es sei denn ich irre mich. Und in diesen Deinen Aussagen widersprichst Du Dich selbst. Entweder bist Du der Meinung, dass nur der Inhalt der Hl. Schrift maßgelblich ist oder auch andere Möglichkeiten denkbar sind. Du solltest Dich schon entscheiden ;)

Im Grunde hast Du das so ausgedrückt. Wenn nach dem Tod der christliche Mensch automatisch besser wird, weil ihm Jesus das gibt, was ihm noch fehlt, oder wie immer man sich das auch denkt, dann ist das ein in das Ziel katapultieren. Ein normaler Weg ist aber ein Weg des Wachstums bis zur vollen Frucht. Alles andere ist unnatürlich.

Wenn ich das, was in der Bibel steht, akzeptiere, heißt das doch noch lange nicht, dass ich das Wissen, was der Mensch erwerben kann, verleugnen muss. In der Bibel steht nichts von Flugzeugen. Gibt es deshalb keine?
Bilde ich die mir nur ein? Sind sie Trugbilder Satans, mit der er die Menschen verführt?
(Genauso argumentieren ja die meisten Christen in Bezug auf die Reinkarnation und viele andere Wahrheiten.)

Ich muss mich eben nicht (niemand muss das) zwischen Bibel und anderen Möglichkeiten entscheiden, sondern nur zwischen wahr und falsch unterscheiden. Und da sind viele Vorstellungen, die Menschen aufgrund der Bibel entwickelt haben, zu verwerfen. Nicht weil die Bibel falsch sein muss, sondern das geringe Interesse der Menschen an der Wahrheit.

LG,
Digido