...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[Sarandanon]

Vielen Dank für Deine Antwort starangel. Ich habe für eine weitere Diskussion hier einmal ein neues Thema erstellt:

http://gnadenkinder.de/board/showthr...722#post148722

[Lior]

Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
1. Zum einen finde ich es unzulässig von „der Kirche“ zu sprechen. Schon immer bestand diese aus Menschen, die manche mehr manche weniger darum bemüht waren ein Leben zur Ehre Gottes zu leben. Diesen in der Summe ein ehrliches Bemühen abzusprechen erscheint mir ungerecht.
2. scheint für viele aus dem Umstand, dass die Führungsspitze Nutznießer ihres Amtes waren zugleich zu folgen, dass diese immer opportunistisch und im Wissen um ihren Betrug ein Lügenkonstrukt schufen. Ist es aber nicht denkbar, dass diese ebenso ehrlich vom Inahlt ihrer Lehre, von ihrer Aufgabe und der Gottgefälligkeit ihrer Privilegien überzeugt waren, wie jene, die durch Anerkennung ihrer Herrschaft scheinbar die Betrogenen waren? Ich schreibe bewusst scheinbar, da diese im Gegenzug ja ebenfalls Sicherheiten erhielten, die ihnen wichtig gewesen sein dürften – z.B. den Erhalt der natürlichen und kosmologischen Ordnung.
3. Auch der Vorwurf, die Kirche habe mit Angst und Drohungen ihren Kurs gehalten, mag in der Sache zwar zutreffen, scheint mir aber in der Kritik zu weit zu gehen. Auch in unserem Rechtsstaat drohen Strafen für den Gesetzesbruch, die Abschreckungswirkung von Strafen ist also auch in unserer Welt gegeben. Natürlich sind die Strafen heute zumindest in Europa nicht mehr so drakonisch, dies steht aber wieder auf einem anderen Blatt und ist ebenfalls eine Frage der Entwicklung des Rechtswesen.
Ist es 4. zudem nicht auch plausibel, dass in einer Glaubenswelt, in der die Abkehr vom wahren Glauben zugleich den Verlust des ewigen Lebens bedeutet haben mag (ob zurecht oder nicht sei dahingestellt), man im Zweifel aus gutem Glauben und wohlgemeinter Absicht heraus gegenüber dem ungebildeten Volk Furcht als ebenso berechtigtes „Erziehungsmittel“ angesehen hat, wie es heute noch bei Kindern teils der Fall ist? Ich meine in dieser Zeit hatten sicherlich die wenigsten Muse für Diskussionen wie wir sie hier führen. Und selbst heute noch gibt es ähnlich gelagerte Fälle, wie z.B. die Beratung durch einen Arzt (in diesem Sinne ein medizinischer Experte wie der Priester als religiöser Experte), der eine bestimmte Behandlung empfiehl (zu einer bestimmte Handlungs- bzw- Lebensweise anhält), ohne die der Betroffene schlimme Folgen bis hin zum Tod riskiert. (hier nicht den ewigen aber den physischen) Und wäre es so abwegig in einer solchen Welt Ketzer und Häretiker primär als eine Gefahr für die Allgemeinheit zu sehen, wie es heute manche in Fundamentalisten sehen (die - um den Vergleich mit dem Arzt abzurunden - ebenfalls z.T. dazu aufrufen die Warnungen der medizinischen Experten zu ignorieren, weil diese z.B. als Unwissend dargestellt werden)
5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Zusammengefasst denke ich, dass eine Kritik am bestehenden System der Kirchen notwendig und zudem berechtigt ist. Aber sie muss sachlich bleiben und darf nicht in eine überkompensatorische Verurteilung münden.
Meine bescheidene Meinung...
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Bzgl. den False-Predigern schreib ich sehr oft (gleich danach) immer noch Sinngemaess hinzu: "... und dann glaubten sie auch noch tatsaechlich von sich selbst die wahren Gottesvertreter zu sein".

Vorsaetzlich "False-Predigen" tun mit Sicherheit die aller aller wenigsten... also das seh ich schon auch so.

Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Ganz und gar nicht Lior (falls ich damit angesprochen sein sollte :-) ).

Denn im Vergleich ("Terroristen der Moderne") wurden sie ja auch in etwa so von den kirchlichen False-Predigern betrachtet... diejenigen die sie in den Scheiterhaufen warfen und alle die, die dafuer waren...von diesen spreche ich. (um "differenziert" zu bleiben)

Diese Interpretation ist also sehr wohl bekannt Lior... es war die ihrer Verurteiler...

Ja... natuerlich waren "sie" davon ueberzeugt dass sie ja nur ganz im Sinne Gottes rechtens handelten...

Wenn ich zumindest das Wort "False-Prediger" in den Mund nehme... dann schliest es "diese Verblendung" immer mit ein (und wie gesagt... ich schreib das auch sehr oft mit dazu im gleichem Satz)...

Das gleiche mit dem Vorgehen, gegen die sog. "Haeretiker" und "Ketzer" in den "dunklen Zeiten":

Es ist historisch ueberliefert dass sie in etwa so dachten:

"Wenn sie ihren "Irrglauben" nicht abschwoeren... so ist es besser fuer das Volk... ja sogar auch noch besser fuer sie selbst... sie zu toeten. Denn das Volk kann durch diese nicht mehr in die Irre geleitet werden... und sie selbst versuendigen sich durch ihre Irrlehre nicht noch mehr wenn wir sie am Leben lassen wuerden."

So in etwa (Sinnngemaes zusammengefast) war "die Denke" jener die ich eben "False-Prediger" nenne...

(Erinnert uebrigens auch sehr an "die Denke" derjenigen die Jesus "ausrotten" wollten... Freizitiert: "Es ist besser einer stirbt als dass er das ganze Volk ins verderben reist"... )

Natuerlich war auch dieser "Hohe-False-Priester" davon ueberzeugt dass Jesus ein Brangefaehrlicher "Ketzer" war und er, der hohe-false-priester, durch die Toetung Jesus ja nur "dem Volk" einen "Heils-Dienst" erwies...

Deshalb sag ich auch immer: "Dieser Geist"... der so denkt... der ist bis zum heutigen Tag noch existent "auf Erden"...

zB "IS" (Islamischer Staat)... die denken aehnlich. "Rottet die Unglaeubigen aus"... und lasst uns "unseren Gottesstaat" errichten ohne sie...

Gleicher Geist...

Auch sie sind davon ueberzeugt... dass dies "ganz im Sinne Gottes" ist und sie das volle goettliche Recht ja wahrscheinlich sogar auch noch die Pflicht dazu haben...

"False-Prediger" gab es schon immer... ich erinnere nur daran (rein im biblischen Kontext grad argumetniert) dass sich Jesus + und alle Apostel und sehr wahrscheinlich auch die gesamte "Nachfolgeschaft" einig waren in:

"Welche Propheten haben eure Vaeter nicht getoetet und verfolgt? Deshalb verfolgt ihr, dessen geistige Nachkommen ihr seid, auch Jesus und trachtet ihn nach dem Leben"... (<-- Sinngemaese Zusammenfassung)

Meine Kritik gilt einzig und allein "diesem Geist" und dessen "Vertreter" ... die - historisch abgesichtert und nicht abstreitbar - durch die Geschichte immer und immer wieder ihr Unwesen trieben... die auch ("logischerweise") immer und immer wieder die "spirituelle Macht" ergreifen wollten und es oft genug auch erfolgreich taten...

Spirituelle Machtergreifung ist quasi "deren Zeichen"... Mit aller intellektueller, psychologischer, spiritueller und ans auesserste Gegangen auch physiaklischer Gewalt "das letzte unfehlbare Wort" stehts haben woll(t)en..... "die religioesen Bestimmer" sein wollen.... was spirituell Wahr ist und was nicht.


Deshalb stimme ich uebrigens auch jeder Kritik an "uns Kritiker" zu wenn erkannt wurde, wenn der Kritiker "zur Waffe der verbalen Gewalt" greift... denn da faengt "dieser Geist" schon an...

...

Abschliesend noch noch ein Zitat was ich letztens zufaellig gefunden hab :-)

....

"Wer es unternimmt,
auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten,
scheitert am Gelächter der Götter."

(Quelle: A. Einstein)

...

Ich denke da wird er wohl recht gehabt haben falls es so gemeint ist wie es bei mir ankommt :-)

[starangel]

Hallo Lior

Aus der Sicht der Hohepriester und Pharisäer war natürlich klar, dass man das jüdische Volk vor Jesus von Nazareth und seinen Lehren über das was er unter Gott verstand habe schützen müssen. Sie kannten kein anderes "Gottverständnis" als das, was von Mose seinerzeit weitergegeben wurde. Dass Mose sich von den Zauberkünsten des sich als Gott der Hebräer ausgegebenen Schreckensherrscher hat beeindrucken und blenden lassen, das lernten die Menschen in jener Gegend NUR von Jesus.

Jesus sprach in Gleichnissen, weil er ja schlecht direkt sagen konnte: Was euch bislang als Gott und Gottes Wille aufgetischt wurde, ist schlichtweg falsch. Der allein wahre Gott will keine Opfer für dies und das, sondern gelebte Liebe, Nächstenliebe. Jesus kannte Gott und wie man eine geistliche Verbindung mit ihm eingehen kann. Deshalb die Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Ich sehe darin keine Trinität sondern, dass der Vater den Sohn beauftragt hat, zu lehren, wie man mit der Stimme Gottes der Liebe und Vernunft segensreichen Kontakt gewinnen kann.

Dass heute falsche Glaubensdogmatik in Zusammenhang mit Christentum gepredigt wird, hängt wohl mit einer der vielen, aber markantesten Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 zusammen, wo ein kleines -nachträglich hinzugefügtes Wort = ist dafür sorgt, dass verfälschte Bibelzitate bei den x-Umschreibungen diverser Bibelausgaben als Worte Gottes gelten. Je nachdem ob man Luther, Hoffnung für Alle oder Gute Nachricht für Dich und weitere liest, die von mir einst aufgestellte Tabelle mit den jeweilig selbigen Bibelstellen (aus dem Bibelzitatenrepertoire der Freievangelischen in unserer Gegend und auch im Internet stark verbreitet ) zeigt auf, wie einstige Aussagen gar ins Gegenteil verkehrt wurden, oder die Sühneopfertoddogmatik gleich bei 1. Kor.1.18 angefügt wurde.

Jesus Lehren sind so einfach verständlich, sein Evangelium vom Nahen Reich Gottes bei Sinneswandel (fleischliche Früchte loslassen und sich an geistlichen Früchten orientieren, solche sich einverleiben) und von der Errettung aus jeglicher Sündenknechtschaft durch Umdenken und Umsetzen Jesus Lehren, die dann ja seine Jünger und Apostel überall verbreiteten so klar. Alle die IHM glaubten und glauben, sehen den wunderbaren Nutzen, wenn man dadurch aus der Finsternis ins Licht Gottes gelangt. Man ist dann wirklich ein anderer Mensch. Doch das bedingt natürlich, mal Mut zur Selbstkritik/Selbsterkenntnis, was alles im Leben in den Gedanken verändert werden, logelassen werden sollte.

lg starangel

[Lior]

Hallo NetKrel,
natürlich darfst auch du dich angesprochen fühlen.^^ Natürlich hast du recht, Terrorist ist eine Zuschreibung der „Betroffenen“ und der „Verurteiler“ - der Terrorist wird sich selbst vermutlich ganz anders sehen. Aber würden nicht auch wir wir Gewalt – notfalls auch tödliche – gegen Terroristen tolerieren ggf. sogar befürworten, um sie an ihrem Handeln zu hindern? Ich für meinen Teil müsste mich dazu bekennen. Das die als Hexen verurteilten Personen nicht wirklich für die ihnen zur Last gelegten Angriffe auf das Allgemeinwohl (z.B. Vernichtung der Ernten) verantwortlich waren, ist rückblickend für die Einschätzung zum Sinn dieser Prozesse wichtig, für ihre damalige Berechtigung hingegen nicht. Und es waren, wenn ich dich hier korrigieren darf, in der Hauptsache eher staatliche Obrigkeiten bzw. Anklagen aus dem Volk, weniger Bestrebungen von kirchlicher Seite aus. Letztere durften meist auch gar nicht die entsprechende Prozesse führen bzw. die Urteile fällen. Zudem erinnere man sich, der Glaube an Hexen war in weiten Teilen ursprünglich aufgrund kirchlicher Lehre verboten. Natürlich gab es auch Vertreter des Klerus, welche heftig mitmischten, oft aufgrund ihrer negativen Einstellung zum Wesen der Frau – man denke an den Autor des Hexenhammers – aber dennoch muss man auch sehen, dass es gerade die Kirche war, die in ihrem Prozessrecht sehr fortschrittlich mit den Anschuldigungen zur Hexerei umging, als auch dass viele namhaften Kritiker der Hexenprozesse aus dem Klerus bzw. dem kirchlichem Umfeld kamen.
Was nun die Inquisition betrifft, ganz ohne Frage hat diese Abweichler teils mit aller Härte verfolgt. (Obschon gerade innerhalb ihres Wirkungsbereiches wiederum kaum Hexenprozesse stattfanden) Und ich würde dir darin zustimmen, dass diese Verfolgung aus heutiger Sicht fragwürdig ist. Aber findet nicht auch heute noch ein „Kampf“ gegen als gefährlich eingeschätzte Ansichten statt? Du selbst führst hier die in deinen Augen berechtigte Kritik an der selbst in diesem Forum vorhandene verbale Gewalt gegenüber anderen Ansichten an, die man nicht bereit ist gleichberechtigt neben sich stehen zu lassen. Und du selbst „streitest“ hier sehr vehement gegen jeglichen Fundamentalismus und gegen „False-Prediger“, also „Irrlehrer“? Nichts anderes aber tat doch auch die Inquisition. :-] Dass zu damaliger Zeit die Verfolgung mit anderen Strafen endete, liegt meines Erachtens eher am damaligen Strafrecht. Davon abgesehen führten auch innerhalb der Inquisitionsverfahren nur ein kleiner Teil zu Todesstrafen – obschon auch dieser kleine Teil natürlich höchst bedauerlich ist.
Recht haben zu wollen war schon immer eine Eigenheit des Menschen – damals wie heute.^^
Lieben Gruß
Lior

[Sarandanon]

Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
[...]
Viele Grüße
Lior

Bemerkenswerter Beitrag. Ich bewundere Deine Gelassenheit und Neutralität, mit der Du Dich ausdrückst. Wahrscheinlich bin ich viel zu voreingenommen, um es Dir gleich zu tun. Ich kann nur immer wieder betonen, dass ich nur darum bemüht bin, meinen Glauben darzustellen. Dabei scheine ich aber wohl immer wieder Hebel zu bedienen, die eine reflexartige Abneigungsreaktion contra Kirchen provoziert.

[daVinnci]

Zitat von Lior Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
[...]
Viele Grüße
Lior

Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

[Lior]

Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

Worin? Nun, wie schon bei Max Weber angesprochen im Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und in ihrem Glaube an die Berechtigung eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft. In erster Linie braucht es nicht mehr....

[Lior]

Lior... sehs doch mal bzgl. Beitrag #69 so: Waere es besser es gaebe keine Kritiker?

Nein NetKrel, natürlich nicht. Kritiker braucht es, das sehe ich ganz genau so. Und ich würde mich selbst auch eher als Kirchenkritiker sehen. Nur sowohl in der Art der Kritik als auch in ihrer „Begründbarkeit“ gibt es doch Unterschiede, oder? Und als Kritiker darf man eben auch ihre positiven Seiten sehen, sonst ist man in seiner Kritik auf einem Auge blind.^^

Ich versteh da manchmal gar nicht worauf Du hinaus willst? Im Endergebnis siehst Du es doch nicht anders?
Findest Du nicht auch dass das Gottesbild von damals berechtigt hinterfragt werden darf? [...]
Und zum hinterfragen des Gottesbildes gehoert unweiglich auch das hinterfragen der "offziellen damaligen Theologie"... und diese ist seit Jahrhunderten von Prinzip her gleich…[...]Nehmen wir Luther: Er und seine Theologien sind in der ekd (und Ableger) quasi noch Top-Aktuell und werden "verehrt"... Wenn ich jetzt [in Kritiker Sprache] sage: "Luther rief aber damals zum Dshihat auf" (was durchaus stimmt) und wer sowas tat... sollte da nicht sein Gottesbild und somit seine Theologien hinterfragt werden?

Natürlich würde ich dir darin zustimmen, dass beides eine absolute Notwendigkeit darstellt. Wenn wir aus der Geschichte nichts lernen, wären wir verdammt dieselben Fehler immer und immer wieder zu wiederholen. Dennoch denke ich, muss bei einer Kritik immer auch geschaut werden, mit welcher Blickrichtung ich kritisiere. Sowohl eine Kritik am Gottesbild als auch an der damaligen Theologie scheint mir völlig begründet. Aber deine Kritik schießt meiner Ansicht nach zum Teil darüber hinaus, wenn du Fehler einer Institution oder einer Person generalisierst. Stell dir einmal vor, wir würden aus der berechtigten Kritik gegenüber dem früheren Umgang mit Menschen homosexueller Neigungen innerhalb unseres Landes eine grundsätzliche Kritik an der deutschen Demokratie ableiten, weil sie eben nur das eine Gesetz abgeschafft hat, sich aber nicht von ihrer grundsätzlichen und schon damals bestehenden Rechtsordnung distanziert. Oder schau mal deine Bemerkung zu Luther. Natürlich ist Luthers Ansicht zu den Juden heute nicht mehr haltbar, aber ist deshalb seine ganze Theologie diskreditiert? Man muss doch Vielzahl der Ansichten und Argumentationsstrukturen einer Person voneinander differenzieren. Oder würdest du die griechische Philosophie verwerfen, weil manche ihrer Denker Päderasten waren? Oder einen Denker der Aufklärung verwerfen, weil er z.B. die Sklaverei befürwortete oder die mindere Stellung der Frau bejahte? Auch Sarandonon hat mit dem Verweis auf die Wissenschaft und dem Missbrauch ihrer Möglichkeiten ein Beispiel erbracht. Du überträgst deine berechtigte Kritik meinem Eindruck nach eben auch auf die Institution, welche Träger dieser Theologie ist und machst daraus zum Teil auch eine Charakterfrage. Ich denke auch du kannst nicht wollen, dass man alle deine Ausführungen generell ablehnt, nur weil du in machen Punkten etwas… sagen wir in deinem Ton aus dem Rahmen fällst.^^

Und man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass ein großer Teil der jeweiligen Kritik immer auch innerhalb der jeweiligen Institutionen selbst entstanden ist und voran gebracht wurde – siehe mein Beispiel zur Position in der Hexenverfolgung. Auch ist es manchmal schwierig gewisse Entwicklungen in ihrem historischen Kontext korrekt einzuschätzen. Gewisse Bestrebungen mögen aus heutiger Sicht vielleicht sogar zu kritisieren sein, waren aber innerhalb ihrer Zeit eher als positive Entwicklung zu sehen – auch hier kann die Gestaltung der Hexenprozesse als Beispiel angeführt werden. Das dabei andere Aspekte heute nicht mehr unsere Zustimmung finden können, ist aber eine Frage langwieriger Prozesse. Veränderungen bewegen sich in der Regel innerhalb eines gewissen Rahmens, d.h. eine zu radikale Änderung wird in den seltensten Fällen gelingen, weil sie nicht von der Allgemeinheit getragen wird. Wenn du also auf die unrühmliche Geschichte der katholischen Kirche schaust, hast du Recht darin diese zu kritisieren, aber die Institution als ganzes abzulehnen, weil ihre Mitglieder andere Ansichten ihrer Zeit teilten, erscheint mir problematisch.

Es geht bei dieser Kritik nicht immer "freundlich" zu... auch wenn man sich noch so anstrengt. Wichtig ist dass man sich auch wieder besinnt.... sonst artet man zum Basher aus... stimmt... aber so betrachte ich mich nicht... weil die Bashen alles was sich christlich nennt... und das tu ich sicherlich nicht. (nachlesbar)...

Naja, „bashen“ ist eine „Form“ der Kritik, keine Zielrichtung. Ohne nun dich in diese Ecke stellen zu wollen, denke ich doch, dass ein „Bashing“ an der Kirche nicht zwingend ein „Bashing“ am Christentum mit einschließt.

Ich bin absolut dafuer keine verbale Gewalt anzuwenden bei der Kritik... aber ich bin nicht dafuer Verbrechen der Vergangenheit "weichzuspuelen"...

Es gibt in meinen Augen schon einen Unterschied, ob ich das Festhalten an gewissen Vorstellungen heute als Verbrechen sehen würde oder ob ich sie in ihrem lebensweltlichen Kontext betrachte. Da geht es auch meines Erachtens nicht darum Verbrechen weichzuspülen, sondern im Gegenteil menschliches Verhalten korrekt zu beurteilen. Wir würden heute z.B. viele Aspekte der früheren gesellschaftliche Lebensweise verurteilen. Sei es die früher legitime Vergewaltigung in der Ehe, sei es die Todesstrafe, sei es die Sklaverei, die Ungleichbehandlung der Frau usw. Und in zweihundert Jahren wird es andere geben, die uns für unsere Ansichten heute kritisieren. Dennoch würde ich nicht soweit gehen zu behaupten, dass unsere Vorfahren alle Verbrecher waren. Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?

Viele Grüße
Lior

P.S.: Ich weiß gerade nicht mehr, wo deine Bemerkung zur Goldenen Regel war – deshalb an dieser Stelle. Ich würde aber beides anerkennen, sowohl den Umstand, dass die meisten aus einem umgangssprachlichen Verständnis diese Regel in einem positiven Sinne leben, als aber auch, dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat. In Bezug auf letzteres würde ich daher eher den kategorischen Imperativ bevorzugen.^^

[net.krel]

@Lior

Behutsam wuerde ich (nach wie vor) sagen dass ich einige Dinge anders betrachte als die meisten Kirchen insbesondere natuerlich die rkk.

Allerdings ist mir klar (oder vieleicht treffender gesagt: wird es mir immer klarer und klarer :-) ) dass "Reindreschen" ebenso falsch ist... vermutlich auch durch Deine Beitraege... wo ich mich an dieser Stelle bei Dir bedanken moechte.

...

Bzgl. der G-Regel:

dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat.

Das meinte ich letztens aber auch bzgl. wenn man sie "rein formal" nur betrachtet.

Ich wuerde sogar sagen: "Rein formal" betrachtet gibt es wahrscheinlich keine "Regel" die Fehlerfrei ist... bzw. wo sich dann immer irgendetwas finden laesst...

Daher meinte ich eben (letztens) auch dass sie (imho) eine Herzensregel eher ist... zuminest ich sie so betrachte, und sie weniger "eine [starre] Formel" ist die es "rein formal" einzuhalten gilt...

...

"Unsere Vorfahren waren alle Verbrecher" (<--- was jedoch nicht meine Aussage ist und auch nicht war)

Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?

Also wie ja schon gesagt (und auch schon vorher)... das waere natuerlich viel zu Pauschal (und daher falsch) gesagt "all unsere Vorfahren waren alles Verbrecher"...

Und selbst jene, die "es" taten und "mit dabei" waren.. dafuer waren etc... da denke ich ebenso dass die aller meisten "nicht wirklich wussten was sie da eigentlich taten"... ich spreche jetzt von all jenen die zB dafuer waren die Todesstrafe fuer Andersglaeubige [vor allem Pazifisten] auszufuehren... um nur eins von vielen Beispielen grad nur zu nennen.

Ja... sicherlich: Sie dachten "das waere Gott-Rechtens"... Aber ich denke es herrscht hier im Forum ja wirklich Einigkeit unter allen dass dies niemals "Gott Rechtens" gewesen sein kann... und dass das auch kein "kleiner Fehleglaube" war sondern dass, wenn eine Gesellschaft (samt Kirchen) erstmal an so einem Punkt angekommen ist wo dies eben praktiziert wurde (vom "Staat" u. Kirche) ... dass der Geist Gottes hier in "Staat und Kirche" nicht "grad gut wehte" im Sinne von: Sie von ihm ziemlich entfernt nur gewesen sein konnten....

Jetzt aber bitte hier nicht polarisieren... mir ist klar dass es "nicht alle" so sahen... aber das war numnal die "offizielle Ordnung"... ansonsten waere es nicht in diesem Ausmas "offiziell" passiert... also muss "ein gewisser Teil" daran beteiligt gewesen sein... der eine ein groesseres Raedchen.. der andere gern auch auch kleineres und sicherlich wiederum andere gar kein Raedchen... weder von den Gedanken noch von der Tat. Eine Gesellschaft ist ja niemals 100% Homogen...

Es muss, imho, auch das Gottesbild von damals eben betrachtet werden... und das findet sich unweigerlich in der "offiziellen Theologie/n" wieder...

Denn es steht ja, finde ich, ausser Frage dass ein Gottesbild wo ein gewisser Teil an Menschen eben in diesen Verbrechen (<--- wie wir diese heute ja so sehen... zurecht auch...) keinen Widerspruch erkennen konnte... das dieses Gottesbild nur Gegensaetzlich-falsche Anteile haben konnte... Denn Gott kann, zumindest in meinen Augen, niemals das Toeten anderer aufgrund von "Anders-Glauben" gutheisen...

Oder anders gesagt: Dies entspricht nicht "der Goettichkeit"... ich denke auch hier sind wir uns ja alle Einig. Falls nicht, faende ich das sehr bedauerlich und eignetlich auch sehr traurig [und bedenklich] falls man jetzt an dieser Stelle ernsthaft in Betracht ziehen will dass Gott jemals das Toeten aufgrund von Anders-Glauben "OK" gefunden haette ...

Da sind wir heute ja (Gottseidank) weiter entwickelt... zum Glueck ja auch.

...

Also ist es mehr als Berechtigt auch... das damalige Gottesbild und die dazu gehoerigen Theologien genauestens zu ueberpruefen...

Und da zB Luther (und die rkk eh) "dafuer" waren... deshalb wohl und ja gerade auch deren Theologien und Gottesbilder...

zB die Rechtfertigungstheologie Luthers...

Mir zumidnest ist nicht nachvollziehbar an dieser "Punktgenau" festhalten zu wollen (die luth. Kirchen zb) wenn man doch eben ganz genau eigentlich ja weis das Luthers Gottesbild gar nicht "Astrein" gewesen sein kann... warum also seine Haupttheologie dann? Immerhin hat sie es nicht geschafft ihn von seinem Irrtum, andere Menschen toeten zu lassen aufgrund von "Anders-Glauben" abzuhalten...

Eine Korrleation kann ja da nur vorhanden sein...

Und um es auf den Punkt zu bringen: Der Glaube allein [an den Kreuztod] war es halt dann eben nicht was "alle Suende Rechtfertigt" am Ende... denn das ist seine Haupt-Aussage gewesen... nicht nur spirituell, nicht nur theologisch... sondern so praktizierte er es ja auch... Darauf basierte sein Gottesbild... Zitate dazu hatte ich ja schon gepostet die das bestaetigen.