...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[net.krel]

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied?

Nicht wirklich @Sunigol... Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen... Daher meine Frage warum erst so spaet?

Das ist noch nicht mal an die jetzige Generation der akk gerichtet... immerhin koennt ja ihr nichts dafuer dass dies alles damals (historisch immer und immer wieder) von der katholischen Kirche ausgehend geschah. (vor allem wenn es keine "Reinkarnation" gaebe :-) )...

Ich stelle quasi die gesamte "katholische Tradition" und letztendlich "die Christentume" in Frage... und zwar deshalb weil dies (historisch) immer und immer wieder vorkam.

Es heisst doch: An den Fruechten erkennt man die "false-Propheten"...

Ich nehm das ernst. Sprich: Ich glaube daran. Das "End-Ergebnis" ist "Ausdruck" des "Kerns"... und deshalb stell ich "die Kerne" in Frage. Das ist in meinen Augen sogar ziemlich christlich (also das was Jesus lehrte)...immerhin sagte er es selbst laut Ueberlieferung.

Und "Absolutheitsansprueche auf Wahrheit" ... umso "dogmatischer" und "heftiger" und "brutaler" sie vertreten werden (bei gleichzeitiger Abwertung des anderen)... stehen da bei mir eben (imho: voll zurecht) in Verdacht... weil das ist das was sich da immer wie ein roter Faden durchzog... genau dieses Muster.

Das kann also nicht "von Gott" kommen... "diese Art". Das hat schon zu allerlei Unheil gefuehrt... je nach Machtverhaeltnisse und "Hardliner-Tum"...

Das ist auch das was hier auch mehrmals und grad erst letztens schon (imho: ebenfalls: Berechtigt) beanstandet wurde... rein allein die "Dialogs-Fuehrung"...

Das Abwerten des anderen (durch geschickte Formulierungen natuerlich auch... "hidden"-Abwertung also) ...

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Also ich bin diesbzgl. natuerlich ganz bei der akk... das dies natuerlich abzulehnen ist.

Außerdem scheinst du den Begriff Dogma nicht ganz verstanden zu haben. Im heutigen Sprachgebrauch nennt man vieles "dogmatisch", aber die katholische Kirche hat hier eine ganz genaue Definition, und längst nicht alles, was sie sagt, hat den Rang eines Dogmas. Informier dich da bitte mal.

Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

Ich hatte oben ein paar dieser Dogmen oder von mir aus dann halt Konzils-Aussagen der rkk ja gepostet... das waren allesamt Konzils-Beschluesse. Und diese (und viele anderer dieser Art) hoeren sich nicht nach "das ist ja nur unsere persoenliche aktuelle Meinung" an...

Und ebenso wurden diese "Dogmatischen Aussagen" (und viele mehr) historisch immer und immer wieder bis hin zur toedlichen Gewalt "vertreten"...

Das und nichts anderes ist meine Aussage. Auf eine kirchen-sprach-intellektuelle Diskussion wann nun die rkk damals (<-- !) oder heute ein "Dogma" als ein "Dogma" definiert... darum gehts mir gar nicht...

Wer gegen ein Dogma verstößt, ist ein Ketzer und fährt automatisch zur Hölle, so einfach ist das.

Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.

Wuerd mich interessieren...

Zusammengenommen war das eine ganz neue Qualität der Einflussnahme.

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?

[Sarandanon]

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein. Ich halte meine Kritik für berechtigt und dabei noch nicht mal böse gemeint. Diese Art Undifferenziertheit im Schreiben ist mir bei Dir schon oft aufgefallen. Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat und Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Aber: Einreden kann und will ich Dir nichts und es ist Deine Entscheidung, wie Du meinen freundlich gemeinten Hinweis auffassen möchtest.

[net.krel]

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein.

Tu ich doch eh schon immer :-)

Ich halte meine Kritik für berechtigt

Und ich fuer Grammatik-Haarspalterei... auch nich boes gemeint.

Ob ich nun schreib: "Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."
Oder: Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Das hast Du auffaeallig oft wiederholt dass es Dir egal und einerlei ist...

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus. Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat

haha :-) Jeder sicherlich nicht... Gruppen bilden sich immer... logisch.

Uebrigens: Ich bin hier bei den Gnakis letztendlich gestrandet. (vor Jahren)... Normalerweise zog ich es immer vor, in Foren zu schreiben (so lang es dort natuerlich moeglich war), wo "mich niemand liebt" und auch erst gar nicht "lieben kann" aufgrund eben meiner Ansichten... zur Abhaertung quasi :-)

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

[Sarandanon]

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Ein deutliches "Nö". Aber die deutsche Sprache ist ja bekanntlich nicht einfach.

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus.

Upps, wobei? Hab ich was übersehen?

Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

:)))), nee das hab ich wahrlich genug begründet. Du willst es nur nicht einsehen. Du scheinst halt ein besonderer Sturkopf (Achtung: ;))zu sein und siehst den Fehler partout nicht ein. Ist ja OK, ich kann damit leben, bin ja auch einer.

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

Na, das will ich Dir nicht streitig machen. Du bist hier auch ganz gut aufgehoben.

[net.krel]

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ein deutliches "Nö"

oki :-) da muss man dann unsere jeweiligen - hoechst-merkwuerdigerweise sehr unterschiedlichen - "Lesearten" einfach so stehn lassen. Wundern tu ich mich da aber schon irgendwie.

[Sarandanon]

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Nee, das ist sogar total das gleiche, weil Du in beiden Sätzen ganz allgemein aussagst, dass zu sehr am Alten festgehalten wird.

[Sarandanon]

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

Ich muss da nochmal kurz zwischengrätschen. Aber auch hier, netkrel, findet man wieder ein gutes Beispiel Deiner Argumentationsunkunst. Sunigol hat Dir klar und deutlich geschildert, wie die römische Kurie sich ihren Machtanspruch im 1VK gesichert hat. Nämlich in der Person des Papstes, der, wenn er möchte, in Zukunft auf Konzilien mit unliebsamen Diskussionen verzichten kann. Vorher gab es natürlich auch schon Machtansprüche. Jedoch verschärften sich diese innerhalb der Kirche auf nie vorher dagewesene Art und Weise.

Was Du jetzt nicht verstehst: Das geschilderte mag für Außenstehende keine große Bedeutung haben, innerhalb der Kirche jedoch absolut. Deswegen ist alles was Du als Deine persönliche Meinung (die wir ja nun zu Genüge kennen) gebetsmühlenartig und im Kreise drehend dazu wiedergibst total irrelevant. Du schreibst sogar noch selbst, dass es für Dich keine Rolle spielt. Was soll jetzt also dieses sinnlose Wiederholen von Hasstiraden?

Nimm einfach die Begründung zur Entstehung der AKKD hin, was anderes wirst Du nicht zu lesen bekommen.

[net.krel]

Hasstiraden

Wo?

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Warum erst im 19. Jh? Warum besinnte sich "damals" niemand zu "den katholischen" Wurzeln? Die ja, sicherlich auch in Deinen Augen, jegliche Gewaltanwednung ja nur eben so zutiefst ablehnen?

Warum erst wo es hies offziell: "Der Papst ist unfehlbar"?

Anders Gefragt: Was ist eigentlich das Kriterium fuer das "abwenden"? Schwere Gewalt scheint es ja damals nicht gewesen zu sein... die innere Umstrukturierung der "Machtverteilung" aber schon...

Das erlaub ich mir eben schon zu fragen...

[Sarandanon]

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung:

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

Also, nochmal wiederhol ich das jetzt nicht. Und die weiter unten gestellten Fragen wiederholen sich ja zu dem Thema.

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Nö, Du hast Dich zurückgehalten ;).

Du immer mit Deiner "Gewaltanwendung". Sei Dir sicher, jegliche christlichen Kirchen, die heute noch existieren, lehnen körperliche und seelische Gewalt ab. Mittlerweile distanzieren sie sich auch von den Gewaltanwendungen, die entweder von ihnen selbst oder in ihrem Namen verübt wurden. Da folge ich zB dem heutigen Zeitgeist: Ich bin mir der Sünden der Kirchen bewusst, lebe meinen Glauben aber im heutigen christlichen Glaubensverständnis.

Warum es vorher keine ak Abspaltungen gab, weiß ich nicht. Ich kann nur spekulieren, dass die insbesondere vor der Aufklärung tiefe Verbandelung der Kirche mit den weltlich Herrschenden, die stattfindende Reformation und die folgende Gegenreformation Grundursachen waren. Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).

[net.krel]

Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung: [...]

ok. Dann also primaer aufgrund einer "in-haus" Machtverschiebung...

Und nicht aufgrund der historisch wiederholten gewaltsamen Vergangenheit(en) und moegliche (auch theologische) Ursachen dafuer... soweit mir bekannt war das "kein Thema".

Wie gesagt @Sarandanon... ich bin misstrauisch.

Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).

Ja... das ist mir klar @Sarandanon. Da gings [abermals] um die reine rk-Macht...

Vergessen wir nicht: Die "roemische Glaubenslehre" enthielt damals: Verbrennungen von vermeintlichen Ketzern, Hexen... Ablasshandel... Verfolgung Andersglaeubiger (zB die pazifistischen "Taeufer") und Todesstrafe fuer diese...

Die rkk und wahrscheinlich mit ihr der grossteil der Gesellschaft kann damals nur auf ziemlichen Abwegen gewesen sein... 30 jaehriger Krieg kurz danach...

Gegen ein paar dieser "roemischen Glaubenslehre" lehnte sich Luther (zurecht) auf... gegen andere nicht (Verfolgung Andersglaeubiger.. .Todesstrafe fuer diese).

Mir war diese Luther-Reform deutlich zu wenig...

Ich weis: Im Nachhinein laesst sich leicht reden... stimmt.

Daher versteh ich weder die heutigen "katholische kirche/n"... noch die heutige ekd dass sie unbedingt so auf ihre "Tradition" bedacht sind?

Warum verehrt die ekd Luther? Warum seine Theologie/n? Wir wissen es heute besser, denke ich darf ich sagen, dass es sehr falsch war... und nicht mit Gott zu vereinbaren ist... die Todesstrafe fuer Andersglaeubige (die auch noch Pazifisten waren) ... Folter... Verbrennungen... Verfolgungen etc... auszuueben.

Was hatten die fuer ein "Gott"?

Kann aus Leuten, die das alles praktizierten und dafuer waren, ja es regelrecht vorantrieben... kann daraus "reinstes klares Wassser" kommen?

Imho: Nein. Auch theologisch: Nein.

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.