...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[net.krel]

@Sarandanon ... eine Frage zum (alt-)katholischen Selbstverstaendnis:

Die akk hat sich ja im 19. Jh. von der rkk abgespalten. Warum eigentlich nicht schon viel frueher?

Also ich meine: Die Dogmenliste der rkk ist ja durch und durch voll mit Absolutheitsanspruechen... das geht ja viel weiter zurueck als nur bis ins 19. Jh.

Nur auszugsweise grad ein paar davon genannt:

...

"Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen."
(2. Konzil von Nizaea, Jahr 787)

"Es gibt nur e i n e allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich."
(4. Laterankonzil, 1215)

---
"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt."

"Wir bestimmen, dass der Heilige Apostolische Stuhl und der römische Bischof den Vorrang über den ganzen Erdkreis innehat"

(Allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz (Konzil von Florenz), 1438-1445)
---

"Niemand soll es wagen, ... die Heilige Schrift im Vertrauen auf eigene Klugheit nach seinem eigenen Sinn zu drehen, gegen den Sinn, den die heilige Mutter, die Kirche, hielt und hält - ihr steht das Urteil über den wahren Sinn und die Erklärung der heiligen Schriften zu."
(Tridentinisches Konzil, 1546)

...


Wie gesagt... die Liste dieser und noch anderer Dogmen und Absolutheitsansprueche aehnlicher Natur ist da noch deutlich laenger... und zieht sich ueber die Jahrhunderte durch... nahezu seit Bestehen der katholischen Kirche/n.

Warum also erst im 19. Jh. die Distanzierung (und somit Abspaltung) von der rkk?

Soweit ich weis war einer der Hauptgruende die Unfehlbarkeit des Papstes... aber die rkk beansprucht(e) ja eh schon immer ihre "Unfehlbarkeit" bzgl. den "rechten Glauben"... (siehe oben)

Dass nur sie "die eine einzige wahre Allgemeine [<-- Bedeutung von "Katholisch"] Kirche Christi" sei... und ausserhalb ihrer quasi keiner "gerettet" werden koenne...

Dieses "katholische Selbstverstaendnis" ist also schon immer da gewesen... und in der rkk wird es ja immer noch vertreten... ich zumindest wuesste nicht dass sie sich jemals offiziell von all diesen ihren Absolutheitsanspreuchen offiziell (und in klar und deutlichen Worten) distanzierte...


Gut: Mich freut es natuerlich dass sich anscheinend die akk von derartigen Absolutheitsanspruechen distanziert...

Aber hast Du Dich nicht selbst auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?

[Sarandanon]

Aber hast Du Dich nicht selbst auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?

Nein!

Kleiner OT-Exkurs:

Eigentlich gibt es schon seit 1723 eine unabhängige AKK (Niederlande), die aus einem Streit um das Erzbistum Utrecht entstanden ist. Daran haben sich dann die deutschen, östereichischen und schweizer (und noch weitere) ak Bistümer Ende des 19. Jh. angeschlossen. Warum erst da? Weil sich das römische Papsttum genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte. Dh. nicht nur Unfehlbarkeit (ex cathedra), sondern auch eine sehr viel tiefgreifendere, weltweite Jurisdiktionsgewalt der Kurie, also weltlicher Machterhalt und geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung. Was schon unter der Oberfläche lange schwelte, kam beim Konzil an die Oberfläche und führte zum Bruch. Allerdings vom anfangs großen Kreis der rebellischen Bischöfe blieb nur noch ein kleiner übrig.

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen, mit Ausnahme der Unfehlbarkeit und der Mariendogmen. Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen. Wir sagen also nicht aus, dass andere Glaubenslehren nicht zum Heil führen können. Denn Glaube ist nicht Wissen.

[net.krel]

Hast Du Dich selbst nicht auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?

Nein!

Ich mich schon...

Das römische Papsttum [hat sich] genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte. Dh. nicht nur Unfehlbarkeit (ex cathedra), sondern auch eine sehr viel tiefgreifendere, weltweite Jurisdiktionsgewalt der Kurie, also weltlicher Machterhalt und geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung.

So und nicht anders kommen auch bei mir die Dogmen der rkk an... Aber eben halt nicht erst seit dem 19. Jh. Hatte ja schon mal ein Auszug aus der "Dogmenliste" durch die Jahrhunderte kurz gepostet...

"Geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung"... Fuer mich ist das schon immer die Dauer-Agenda der rkk gewesen...

Spirituell als auch "innerkirchlich" ... Die eine allgemeine Kirche Gottes zu sein ueber den "gesamten Erdkreis". Die eine einzige Authoriaet die "befugt" ist den "wahren Glauben Christi" zu verkuenden...(ich sprech jetzt grad nur von der rkk... aber die akk scheint das ja fuer sich nur "in ihrem Kreis" zu beanspruchen... wie Du selbst schriebst)

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen

Ja... das seh ich so. Fuer mich zumindest sind, wie schonmal erwaehnt, die "offiziellen Unterschiede" die zur Spaltung fuehrten eh kaum der Rede Wert.

Ausser wenn es die Ablehnung dieses "globalen Absolutheitsanspruch der spirituell-geistlichen Fuehrung" war... der waere dann imho sehr Erwaehnenswert.

Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen. Wir sagen also nicht aus, dass andere Glaubenslehren nicht zum Heil führen können.

Das (Unterstrichene) ist mir in der Tat sympathisch... Wenn ich mich recht erinnere war das auch eine der Aussagen des 2. vatikanischen Konzils. Muesste die Quelle nochmals "rauskramen" aber ich hab das Sinngemaes so zumidnest noch in Erinnerung...

Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen

Ja.

Fuer mich waer auch das nichts.... gelinde gesagt.

Eine Glaubens-Ansicht kann, bei mir zumindest, nicht nur durch "Traditions-Dogma" und den Absoluitheitsanspruch darauf, "inner-Haeuslich" Bestand haben...

Sie muss, fuer mich zumidnest, spirituell schluessig sein und auch Zeit und Kultur muss beruecksichtigt werden... mir zB reicht es nicht wenn "etwas" vor sagen wir mal 1600 Jahren oder noch frueher jemand oder ein Konzil "festlegte"... als zB "katholischer"=allgemeiner oder christlicher Glaube... wenn das in die heutige Zeit zB einfach nicht mehr reinpasst... vieleicht damals... (vieleicht aber auch nur...).

Da gibt es unzaehlige Beispiele... aber vom Prinzip her meine ich es so.

Anders gesagt: Die "Langzeit-Wahrheiten Gottes" sind fuer mich eh "Zeit- und Kutlur- los"... Ich halt deshalb vor allem danach Aussschau.... das Kulturelle (worunter fuer mich zB auch die "Lithurgieform" zaehlt) spielt fuer mich da kaum und meistens auch gar keine Rolle.

Von allen Arten der "Macht-Streits" halt ich mich eh fern... da erinnere mich mich grad an die Aussagen Jesus: "Der Groesste unter euch soll euer Diener sein... "... in etwa so. Allein von daher verbietet sich eh jegliches "geistliches Macht-Streben".

[Sarandanon]

Anders gesagt: Die "Langzeit-Wahrheiten Gottes" sind fuer mich eh "Zeit- und Kutlur- los"... Ich halt deshalb vor allem danach Aussschau.... das Kulturelle (worunter fuer mich zB auch die "Lithurgieform" zaehlt) spielt fuer mich da kaum und meistens auch gar keine Rolle.

Typisch menschliches Denken. Ich glaube nicht, dass Gott die menschlichen Begrifflichkeiten Zeit und Kultur interessieren. Aber mir ist es gleich, ob Menschen nun meinen, der Katholizismus sei nicht mehr zeitgemäß. Sollen sie sich halt was anders suchen und damit glücklich werden - oder auch nicht.

[net.krel]

Sollen sie sich halt was anders suchen

Das tun sie ja auch. Zumindest in DE. Stetiger Rueckgang: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgli...en#Deutschland

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Ich glaube nicht, dass Gott die menschlichen Begrifflichkeiten Zeit und Kultur interessieren.

Genau das mein(t)e ich auch.. wenngleich ich es anders formulieren wuerde.

Eben zB: Die "Allgemein-Gueltigen" (also im wahrsten Sinne des Wortes: katholischen) "Langzeit-Wahrheiten" Gottes koennen ja nur "Zeit und Kulturlos" sein.

Sie gelten, imho, zB vor 3000 Jahren genauso wie heute. Letztendlich im ganzen Universum... aehnlich wie die Physikalischen Naturgesetze. Aber natuerlich jetzt auf spiritueller Ebene gemeint.

Typisch menschliches Denken

Ich find das eher "logisch".

[Sarandanon]

Das tun sie ja auch. Zumindest in DE. Stetiger Rueckgang: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgli...en#Deutschland

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Falsch formuliert: Sind sind Für Dich (und Gleichgesinnte und die sog. modernen Menschen, Nichtgläubigen, etc., etc.) nicht relevant.

Ich find das eher "logisch".

Jau, menschlich logisch eben...

[net.krel]

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Falsch formuliert: Sind sind Für Dich [...] nicht relevant.

Nein, richtig formuliert. Naemlich: "in meinen Augen"... und "imho"...

Oder findest Du es einen nennenswerten Unterschied wenn ich jetzt geschrieben haettte:

"Sie sind fuer mich nicht relevant"

zu

"sie sind in meinen Augen nicht relevant"

Das waere dann eine ziemliche gramatikalische Haarspalterei dann... oder?

Und das auch noch im Kontext eines Dialoges wo es um eine ziemlich "Dogmen-Reiche" Konfession geht... die ja nun selbst wirklich nicht an "Absolutheits-verneinenden-Formulierungen" spart. Mein "imho" und "in meinen Augen" aber "ueberlesen" (?)... *Kopfkratz*...

Aber da sind wir eh abermals an einen Punkt angelangt wo ich eh nie hin will... Diesmal an "Grammatik"... letztens war es (beim Kollegen) die Rechtsschreibung... anders mal um einen "Prof. Titel"... immer und immer wieder das gleiche :-)

Ich frag mich da eben nicht umsonst warum die Dialoge da immer ins "akademisch Haarspalterische" muenden muessen? Ich will da gar nicht hin...

[Sunigol]

Weil sich das römische Papsttum genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte.

Das sehe ich etwas anders. Das 19. Jahrhundert war das Zeitalter der Aufklärung und der beginnenden Demokratiebewegung. Feudale Strukturen wie Adelsherrschaft waren auf dem Rückgang, und der weltliche Einfluss der Kirchen wäre davon mitgerissen worden. Wenn die römische Kirche diesen Niedergang überstehen wollte, musste sie rechtzeitig etwas schaffen, was einen absoluten Vorherrschafts-Anspruch zumindest im religiösen Bereich begründete, und das waren die Dogmen von 1871. Sie hat sich damit also nicht zu Höhepunkten aufgeschwungen, sondern sie hat versucht, zu retten, was zu retten war.

Immerhin war sie damit erfolgreicher als die meisten weltlichen Adeligen. Ihre religiöse Vorherrschaft hatte danach noch über 100 Jahre flächendeckend Bestand, und als es in den 1970ern und 80ern massiv zu bröckeln begann (was bis heute anhält), waren die Grafen und Fürsten schon lange vergessen. Das stelle ich jetzt einfach mal wertfrei fest.

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen ...

Auch das sehe ich nicht so. Die Prozentzahl der Dogmen habe ich nicht nachgezählt, aber die Hindernisse in der täglichen Praxis sind zu groß und auf absehbare Zeit nicht überwindbar. Von "geistlich eng zusammenhängend" möchte ich da nicht reden.

[Sarandanon]

Das sehe ich etwas anders.

Das ist Dir unbenommen, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.

Auch das sehe ich nicht so. Die Prozentzahl der Dogmen habe ich nicht nachgezählt, aber die Hindernisse in der täglichen Praxis sind zu groß und auf absehbare Zeit nicht überwindbar. Von "geistlich eng zusammenhängend" möchte ich da nicht reden.

Die Prozentzahl ist natürlich auch geschätzt. Ich kenne sonst keine Dogmen, die von der AKK offiziell abgelehnt werden. Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt und dabei Dogmen nicht mehr betrachten wird, wird sich zeigen.

[Sunigol]

Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.

Sicher nicht nur. Geschichtliche Zusammenhänge sind ja häufig etwas komplizierter als es hier in drei Sätzen dargestellt werden kann. Ich bin mir aber sicher, dass die Krise des alten Herrschaftssystems die Sache beschleunigt hat. Die Kuh musste vom Eis, und zwar schnell.

Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt ...

Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.