...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.

[Sarandanon]

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.

Nur zu, mach ruhig. Bist ja schon groß.

Aber weswegen bist Du so unsicher, dass Du das nun unentwegt seit Jahren mit immer den gleichen Fragen und Phrasen tust? Für was brauchst Du denn nun genau eine Bestätigung? Alle Kirchen sind grundauf schlecht und der netkrel'sche selbsterdachte Glaube ist der allein richtige?



Also von mir wirst Du da keine bekommen. Glaub doch einfach an Deine Philosphie und gut ist.

[Sunigol]

Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen...

Abspaltungen "bilden sich" nicht einfach so. Dafür braucht es nicht nur das schwere Fehlverhalten der Führung. Es braucht auch Persönlichkeiten, die imstande sind, dagegen aufzubegehren. Im Mittelalter (als viele Leute noch nicht mal lesen und schreiben konnten), waren solche Persönlichkeiten dünn gesät.

Und es braucht Öffentlichkeit. Die musste erst mal hergestellt werden: Eine gewisse "kritische Masse" bei der Bevölkerung, die Erfindung des Buchdrucks, ein halbwegs dichtes und sicheres Verkehrsnetz, das gab es doch jahrhundertelang überhaupt nicht.

Außerdem braucht es eine Phase der relativen Ruhe und Sicherheit, in der die Leute neben dem Decken der Grundbedürfnisse noch Zeit haben, sich mit den Missständen ihrer Kirche zu beschäftigen. Krieg, Krankheiten, wirtschaftliche Not und andere Katastrophen sind da wirksame Hindernisse. Vielleicht greifst du dir diesen Punkt mal heraus und markierst auf einem Zeitstrahl alle Zeiten, zu denen die äußeren Bedingungen günstig gewesen wären. Du wirst nicht allzuviele finden. Die Pest im 14. Jahrhundert zum Beispiel hat Europa zu einem Drittel entvölkert und noch lange nachgewirkt. Auch der 30jährige Krieg hat zwar "nur" 30 Jahre gedauert, aber unter den Folgen hat Europa viel länger gelitten. Und dann kam auch schon das Elend der frühen Industrialisierung, und dann kam Napoleon und fing in ganz Europa Krieg an, und so ging das durch die Jahrhunderte.

Fazit: Es muss einiges zusammenkommen. Mit der heutigen Situation (hoher allgemeiner Bildungsstand, viel freie Zeit durch 38-Stunden-Woche, Internet-Verbindungen zu jedem Punkt der Erde) sind die damaligen Zeiten überhaupt nicht zu vergleichen. Es war für die Mächtigen leicht, Protestbewegungen zu unterdrücken. Oft reichte es schon völlig aus, die vorherrschenden ungünstigen Bedingungen zu bewahren, um die Bildung von Opposition zu verhindern. Und ich bin überzeugt, dass die Mächtigen das genau wussten und mit Absicht so gemacht haben.

Und doch hat es trotz allem immer wieder Gruppen gegeben, die sich von ihrer Kirche getrennt haben, das hast du selber kürzlich festgestellt, glaube ich. Die bekannteste dieser Spaltungen war wohl die Reformation. Dass das die Evangelen waren und nicht wir - Pech für uns, die waren halt schneller :)

Daher meine Frage warum erst so spaet?

Das kann man sich rückschauend immer fragen: Warum hat dies und das so lange gedauert? Warum hat es Jahrtausende gedauert vom aufrechten Gang bis zum Feuermachen?

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

Verbissenheit ... ob das nun das geeignete Kriterium ist? Verbissenheit stellen doch immer nur die Gegner bei einem fest, oder? Und wo verläuft die Grenze zwischen Beharrlichkeit (positive Eigenschaft) und Verbissenheit (negative Eigenschaft)?

Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

Ich denke, wenn man über römisch-katholische Dogmen und ihre Auswirkungen diskutiert, dann ist die römisch-katholische Definition von "Dogma" die einzige, die zählt. Was du oder ich oder sonstwer umgangssprachlich unter "Dogma" versteht, ist bestenfalls irrelevant, schlimmstenfalls irreführend.

Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.
Wuerd mich interessieren...

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?

Welche Aussage? Da stehen mehrere halbe Aussagen.

[net.krel]

Welche Aussage?

Ich meinte... dass wir uns doch einig sind, dass wenn wer seine spirituellen Ansichten mittels [schwerer] Gewalt aufrecht erhaelt... dass diese doch nicht von Gott geleitet sein konnten.

Bei der "IS" (islamischer Staat) sehen wir das zB klar und deutlich (sie selbst aber nicht... das ist ja grad das schlimme... im Gegenteil sogar: sie sehen darin sogar dass sie Gott einen Dienst dadurch erweisen)

Das gleiche Prinzip ziehte sich aber auch durch die Geschichte der rkk, wiederholend, durch.

Deine Antwort auf meine Frage @Sunigol ("warum nicht schon vorher die Bildung der akk") will ich jetzt nicht unbedingt verneinen...

Nur noch folgende Anmerkungen:

Letztendlich war es damals, zu Jesus Zeiten, das gleiche Prinzip: Die fuehrende Priesterschaft "gab den spirituellen Ton an"... verstanden sich selbst "als die Hueter der Propheten und des Gesetzes"... Jesus kam und verneinte "das meiste" von ihnen. Und sie brachten ihn um... verfolgten seine Gruppierung bis auf den Tod... und dachten dabei auch noch "Gott damit einen Dienst zu erweisen".... und sahen sich selbst dabei auch noch als die "Gottesverteter an"...

Mit den "Vorgaengern Jesus" (den Propheten) das gleiche...

Bis zum heutigen Tag existiert dieser Geist also noch (zB "IS")... und aber auch Gesamt-historisch betrachtet noch bis "vor kurzem" auch von den Christentumen ausgehend...

Theologisch aber hat sich bei den Christentumen nicht wesentlich was geaendert...

Daher also mein Misstrauen... imho berrechtigt. Kaum und eignetlich keine (fuer mich -->) nennenswerte Theologischen Aenderungen der letzten sagen wir mal 1600-gar 1800 Jahren...

Es haben schon viele Theologen gesagt dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Theologie und "den Fruechten"... das sage also nicht nur ich. Wobei fuer mich das ziemlich naheliegt.

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Das seh ich uebrigens genauso. Hier auf Erden... und auch danach...was danach auch immer kommen mag.
Ok... dann ist meine Frage (Dogmenbruch = Hoelle) diesbzgl. beantwortet.

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)

Wir haben rein vom Glauben her gar nicht so unterschiedliche Ansichten... den ganzen akademischen "Wulst" und "Kirche" mal weggelassen... vorausgesetzt.

Beim Suehnopfer das gleiche... Letztendlich glaubst auch Du nicht daran dass es "unbedingt fuer alle Menschen Heilsnotwendig ist" daran zu glauben... das ist bei der ganzen Sache eigentlich mein Hauptkritikpunkt... wenn das jemand zumindest zu mir sagt... dann "stochere" ich da mit meinem "Suehnopfer-Unglauben" auch gar nicht mehr weiter gross nach.

Bibel ebenso... Bibelfundamentalismus lehnst auch Du ab...

Merkwuerdig...