Das Wort vom Kreuz = INRI

[net.krel]

[hatte[ wichtigeres zu verfolgen

Nee mich hatte das schon interssiert (und in Gewisser Weise heut auch noch)... weil es da ja schon ans Eingemachte ging und eben auch Namenhafte Leut der EKD ihre "Suehntod-Unglaeubigkeit" ... "in den Raum" stellten... der eine mehr der andere weniger.

Immerhin gilt ja traditionell auch in den aller meisten evangelischen Kirchen "das Blut des Gekreuzigten zur stellvertretenden Vergebung der Suenden" als "das Evangelium"... als "das Christentum"... als "der Kern"... etc.

und ich weiß auch nicht, ob ich mir 100 Seiten dazu durchlesen will.

Vollstest Vertaendnis. Es ist, imho, eh ohne wirkliches Ergebnis. Das was die da geschrieben haben... das hat imho noch nicht mal Paulus geschafft derart verschnoerkelt und zig Ecken lang um den heissen Brei zu reden so dass es fuer jeden passt und am Ende keiner mehr weis was nun Sache ist :-)

Eine kurze, für normale Menschen verständliche Begründung der einen und der anderen Position würde ich gern lesen, aber wenn es das nicht gibt, kann ich es auch auf sich beruhen lassen.

Gut ok... die aufgefuerhten Zitate waren Dir zu kurz. Das ueber 100 Seitige "Fazit" der EKD zu lang (verstaendlicher Weise)... wobei es eh ohne konkrete Aussage ist.

Dann Empfehle ich noch: Diesen Thread hier und unsere Aussagen dazu :-) (welche, imho, "die Angelegenheit" ziemlich konkret ohne lang um den heisen Brei zu reden auf den Punkt bringen :-) ) ... aber OK... das scheints auch nicht zu sein :-)

Zu deinem Zitat von Frau Prof. Uta der "Einzigen":

Aaachhh... diese Korinten-Reiterei von damals... ja das passt ja wunderbar grad zum Rest :-) Wunderbar :-) So kenn und 'lieb' ich Dich :-)
OK dann korrigiere ich halt nachtraeglich in: "Die Erste" (<--- und in dieser Zeit dann aber halt auch "die Einzige") ...

Ja... ihr Zitat bringt es sogar sehr trefflich auf den Punkt...

Das ist für mich Grund genug, ihm nicht blind zu glauben. Das heißt aber nicht, dass ich ins andere Extrem falle und jedes Wort von ihm erst mal für gelogen halte.

Gelogen? Also ich hab Paulus noch nie unterstellt er haette in seinen Briefen gelogen... Das denk ich auch nicht. Und noch viel weniger dass "jedes Wort von ihm sei Gelogen waer"...
Und auch hier im Thread wurde das nicht gesagt...

Im groben betrachte ich Paulus - besser: "die Paulusbriefe", so wie Du es kurz beschrieben hast.

Diese "Person Paulus" (sofern, im groben, sein Lebenslauf einigermassen stimmt so wie "Ueberliefert"... wo ich uebrigens kein "Glaubensproblem" damit hab) ... der war in meinen Augen auf jeden Fall "von Gott inspiriert"... Unabhaengig grad ob das auf der Damaskusstrecke jetzt wirklich exakt so 1:1 passierte oder nicht...

Er ist eigentlich dem damaligen vorherhschenden "Mainstream-(false)-Judentum" das geworden... was Uta-Ranke Heinmann "der Einen Wahren Heiligen Roemischen Katholischen Kirche" geworden ist :-)

Ich mag Paulus. Sehr. Das mein ich ernst.

Das sind sehr mutige und Aufrichtige und (vor allem) imho sehr wohl auch Gott Inspirierte Menschen die solch einen Schritt wagen... zu erkennen "was da alles" schief laueft... und sie ein Teil davon sind....

Und trotz ihrer "hohen Position" wo sie fuer ihr Leben lang locker ausgesorgt haetten an (Menschen)Ehre und Ruhm und Mehrheits-Applaus und sicherlich auch an Geld... sich ploetzlich gegen "das [false] System" wenden... und "frei raus reden"...

So einer war in meinen Augen Paulus. Und Uta-Ranke Heinmann ebenso. Nur andere Zeit. Anderer Ort. Das Prinzip aber das gleiche.

Aber mein Haupt-Augenmerk gilt dennoch nicht Paulus. (also rein theologisch jetzt).

Andes gesagt: All seine Schriften/Briefe aus der Bibel entfernt... (bis auf das "Hohelied der Liebe" um welches es Schade waer) ... fuer mich wuerde das keinen vemerkbaren Unterschied machen bzgl. den Ueberlieferten Aussagen und Lehren von Jesus in den Evangelien.

Fuer mich nicht...

Die Kreuztod Theologie aber koennte quasi "Nachhause gehen" dann.. woher sie auch immer hergekommen ist :-)

Weil die beruft sich zu 90% auf Paulus (und die paar einzelne Jesus-Satze [quasi nie ein ganzes Kapitel], falls sie Jesus ueberhaupt mit einbeziehen... reisen sie aus dem Kontext der Evangelien stehts heraus der dann quasi nur noch "Abnicken" darf...)

Immer und immer wieder nach gleichem Prinzip... so wie grad beschreiben. Und das nennen sie dann "das Evangelium" ...

Nee... also ich zumidnest versteh unter "geistlicher Schriftauslegung" da wirklich was anderes.

Der Intellekt kann alles so hindrehn wie er es will...

Deshalb vermeide ich "rein-intellektuelle Diskusionen" auf "spirituellen Gebiet". Gott ist fuer mich in erster Linie eine Geistliche sprich "Spirituelle Angelgeneheit".

Nichts gegen "den Intellekt"... Nichts gegen Akademik. Nichts gegen Rationelles Denken. Um Gottes Willen, ganz und gar nicht.

Nur... das darf nicht zum "Allein Herrscher" mutieren auf einen ja eigentlich spirituellen Gebiet... das ist aber oft der Fall einfach.

Fuer mich zaehlen vor allem spirituelle Aussagen. Argumente. Betrachtungsweisen. Deutungen. "Einsichten die Schluessig rueber gebracht werden"... Auch Glaube zaehlt fuer mich... kein Problem...

Und das fehlt mir einfach zu oft... Ja oft erst gar nicht vorhanden...

"Gottes Liebe" authentisch und schluessig mit einbezogen... das fehlt am aller meisten. (ich sprech jetzt nich einfach von "Gottes Liebe Parolen" ... denn auch das kommt sehr oft vor... ich meine schon wirklich: Die Liebe Gottes "ruebergebracht"...--> ins Herz hinein)

Ich sag ja nicht dass ich sonderlich "geistlich" bin... Aber komplett fehlen darfs halt auch nicht.

Geistlich betrachtet ist die Kreuztodtheologie, in meinen Augen, ueberhaupt gar nicht zu halten. Es ist eine rein Intellektuelle Theologie. So auch deren aller meisten Vertreter...

Umso Haerter und Dogmatischer sie vertreten wird... um weniger Geistlichkeit ist vorhanden geschweige denn spirituell Agumentiert. Da kann man echt die Uhr danach stellen.

Ein weiteres Zeichen "woher der Wind da weht"...

oki... jetzt aber genug geschrieben... ich glaub es ist etaws zu lang geworden :-)

lg :-)

[Lior]

Hallo Starangel
Also ich halte die Interpretation das Paulus hier die Tafel am Kreuz gemeint haben könnte eher für fragwürdig. Denn Jesus hatte vermutlich niemals den Anspruch auf den (weltlichen) Königstitel erhoben. Zumindest spricht sowohl das überlieferte Jesuwort „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ als auch andere Aussagen eher für ein apokalyptisches Verständnis, und es wäre in meinen Augen auch ein Missverstehen, wenn man Jesu Antwort „Du sagst es“, auf die Frage ob er König der Juden sei, als Bejahung lesen würde. Denn wäre dem so, dann hätte Pilatus bei einem so deutlichen Geständnis einer Tat, die zwingend mit dem Tod bestraft werden musste, wohl kaum gezögert dieses Urteil auch zu verhängen. Pilatus Reaktion gibt und also Anlass zu der Annahme, dass das „Du sagst es“ im Sinne eines „Du sagst es, (nicht ich)“, also in dem Zurückweisen einer Unterstellung zu lesen ist.
Letztlich ist damit aber die Inschrift ein Zeugnis der römischen Rechtfertigung für die Kreuzigung, und verweist auf einen vorgeschobenen weltlichen bzw. politischen Anspruch, welcher als Aufwiegelei gegen Rom mit dem Tod bestraft wurde, und stellt damit kein theologisches Bekenntnis dar. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass Paulus sich auf eine falsche Anschuldigung bezogen hat, die er heute vermutlich vielmehr als "Verschwörung" der "Großkirche" und als "Geschichtsfälschung" bezeichnet hätte.^^ (*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)

Auf dem Umstand, dass jene die seinen Tod vorantrieben teilweise als Mörder und Verräter bezeichnet werden, nun die Vorstellung aufzubauen, die Schreiber der Evangelien hätten dieses Schicksal als von Gott nie gewollt angesehen, halte ich offen gesagt für sehr fragwürdig. Im Gegenteil wird ja in mannigfaltigen Stellen nicht nur offenkundig, dass Jesu um sein Schicksal wusste und sich dem zufolge hätte entziehen können, (vgl. das Abendmahl und Jesu Aussagen zum bevorstehenden Verrat durch Judas), sondern auch, dass er dieses Schicksal zur Erfüllung der im AT vorhergesagten Ereignisse als notwendig akzeptierte. (vgl dazu Jesaja 53, Johannes 13, 18f, Markus 14,21) Das hier Jesus selbst zugesprochene Wort kann meines Erachtens kaum anders gelesen werden, als dass er diesem zufolge davon überzeugt war, dass sein Tod notwendig sei, um die Prophezeiung des AT zu erfüllen – eine Prophezeiung aber, die auch den Gedanken an das Sühneopfer und den Stellvertretertod zur Erlösung der Menschheit beinhaltet, und nicht von den späteren Christen „erfunden“ sondern bereits Element jüdischer Glaubenslehre darstellt.
Daher denke ich kommt man ganz allgemein gesprochen an der von den Schreibern der Evangelien für Jesus, die Apostel und die frühen Christen bezeugten Vorstellung des Kreuztodes als Sühneopfer meines Erachtens kaum vorbei. ...

[net.krel]

(*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)

Doch... hast Du :-) :-) :-)

Allgemeine Frage:

Wo in den Evangelien steht die Kreuztod Theologie im Zusammenhang/Kontext/Kapitel geblieben drin?

An einem Stueck.

Wo?

Nirgends...

Man muss sie sich quer Beet zusammen puzzeln. Angefangen von Jesaja ein Stuecklein... ueber die Evangelien ein Stuecklein hier und dort... bis hin natuerlich zu den Paulusbiefen hier und da mal wieder was.


Man kann die Kreuztodtheologie in ca. 3 Saetzen darstellen.

Ich hab das weiter oben auch schon gemacht.

Man braucht dazu keine Geichnisse... (wo eh die meisten "ihr" widersprechen)

Man braucht dazu keine 10 Paulusbriefe... (wo "er" "ihr" selbst an unzaheligen Stellen widerspricht)

Man braucht dazu keine 4 Evangelien... (wo "sie" nicht zu finden ist... an "einem Stueck")

Max. 3 Saetze und die Sache ist erledigt.

Wer behauptet die Kreuztodtheologie stuende in den Evangelien... der moege sie mir gerne zeigen wo Jesus das dort im Zusammenhang geblieben sagt.

Aber wie gesagt: Kein Bibel-Puzzel...

An einem Stueck.

Es duerfte ja denke ich nicht so schwer sein,
den angeblichen "Kern"... das angebliche "Evangelium" vom angeblichen "Gruender" selbst einfach mal an einem Stueck "gesagt: zu bekommen.


Wo steht: "Ich bin gesandt worden dass ich stellvertretend fuer eure Suenden geopfert werde. Nur dann kann Gott euch vergeben. Sonst nicht. Wer daran glaubt dem sind alle seinen Suenden vergeben. Und er wird in den Himmel kommen. Alle andere kommen in die Hoelle auf ewig. Das ist meine Lehre an euch. Deshalb bin ich gekommen."


Muss nicht "Buchstabentreu" sein... klar. Aber Sinngemaess. In den Evangelien. Im Zusammenhang. Kein Puzzel...

Ich warte... bis dahin gilt "es" fuer mich als "nicht-Christlich" und "nicht-biblisch" weil es nicht klar und deutlich auf Jesus zurueck zu fuehren ist... nicht mal "auf die Bibel"... sondern nur ueber 1000 Ecken. Aber so vorgegangen kann ich auch zB den Islam aus der Bibel "rausholen"...

Bisher konnte mir noch kein Christ dieses Kapitel zeigen. Aber (fast) alle behaupten; "Das ist das Evangelium"...

[starangel]

Hallo Lior

Wenn die Kreuzigung heilsnotwendig gewesen wäre, einzige Möglichkeit zur Gottverbindung, hätte dann Jesus doch sicher nach der Auferstehung dies als Missionauftrag geboten. Doch er sagte klipp und klar, sie sollen seine Lehren (über einzig wahres Gottverständnis, dessen unblutigen Sündenvergebungskriterien und welche Gesinning zur segensreichen Gottverbindung führt, und womit Gesetze und Propheten erfüllt werden etc) also alles was er ihnen beigebracht hat verbreiten.

Also Jesaja 53 mit Jesus in Verbindung zu bringen ist eh mehr als fragwürdig. Der dort erwähnte Mensch sah ja erbärmlich aus, man wandte sich von ihm ab wenn er in Sichtweite kam. Dies weil er mancherlei Krankheiten getragen habe. Wenn Jesus Kranke heilte, dann blieb er heil. Und wenn ihm schon viele nachliefen war er sicher ein ansehnlicher, gar gutaussehender Mensch. Und was noch dagegenspricht, Jesaja sprach in der Vergangenheitsform.

In der Apostelgechichte steht oft...den ihr getötet habt.....aber Gott hat ihn auferweckt. Die Feinde Gottes standen keineswegs untdr Einfluss des Heiligen Geistes, als sie ausgerechnet das fleischgewordene Wort des einzig wahren Gottes, den sie gemäss Jesus eh nicht kannten für immer zum Schweigen bringen wollten. Gott im Himmel wollte ja dass er durch Jesus Mund seinen wahren Willen sein wahres "Wesen" seine unblutigen aber dafür wirksameren Vergebungskritdrien bekannt geben konnte

Wie soll er dann Interesse daran haben sozusagen sich selber an der Verbreitung zu hindern wie Gott wirklich ist, im Gegensatz zu dem Individuum Mose gegenüber, der mit Schlangenzauber und andern Greuelzauber Göttlichkeitbeweisen wollte? Wennschon war der Geist dessen der die mosaischen Greuelgesetze, Opferkult daran interessiert, Jesus zu töten, damit seine wahre widergöttliche Gesinnung nicht enttarnt hätte werden können. Der Gott bei Mose war ein Zerstörer, der Vater im Himmel ein Schöpfer, ein Gott des Friedens, der Liebe und der opferfreien Sündenvergebung. Dieser hat Jesus lediglich auferweckt aber mit der Kreuzigung hatte der wahre Gott rein nichts zu tun.

Lg starangel

[Lior]

Hallo Lior

Wenn die Kreuzigung heilsnotwendig gewesen wäre, einzige Möglichkeit zur Gottverbindung, hätte dann Jesus doch sicher nach der Auferstehung dies als Missionauftrag geboten. [...]

Liebe Starangel,
ich denke du hast mich da etwas missverstanden. Ich behaupte nicht, dass die Kreuzigung heiksnotwendig gewesen wäre. Noch behaupte ich, dass Jesus dies hat lehren wollen. Ich bin kein Christ, demzufolge steht es mir weder zu eine theologische Aussage zu treffen, noch habe ich ein Interesse, da ich Jesus ausschließlich als historische Person und die Bibel als Zeugnis des Glaubens ihrer Autoren lese.
Als solche verorte ich aber die Schrift in ihrem Kontext, und aus diesem heraus komme ich mit der modernen Forschung zu dem Schluss, dass für die Autoren der Evangelien Jesus der Messias war und sie damit auch Jesu Wirken in Bezug zur Messiasprophezeiung verstanden haben - zu der eben auch die Prophetie um die Verfolgung und den Stellvertretertod gehörte, weshalb sie bzw. einer der Apostel wie z.B. eben in der Apostelgeschichte bekundet auch die Jesajastelle in diesem Kontext deuteten. Ob nun Jesus gutaussehend war oder nicht, ich denke diese Frage bringt uns nicht weiter, denn wir werden sie kaum beantworten können. Es steht aber im Jesaja wenn ich mich nicht irre auch nicht geschrieben, dass man sich von dem Menschen abwand, sondern dass er wie einer war, von dem man sich abwand. Hier ist also die Rede von einem Verlorenen, einem Geschlagenen, einem Gedemütigten ohne Ansehen - alles Aspekte, die die Autoren auf die Person Jesu im Moment seiner Kreuzigung beziehen konnten. Auch das die Jesajastelle scheinbar in der Vergangenheitsform geschrieben steht, ist dabei nicht zwingend ein Widerspruch, denn du hast vielleicht schon einmal von dem prophetischen Perfekt gehört, d.i. sozusagen ein Stilmittel prophetischer Texte der durch die Zeitform dem Prophezeiten eine Wirklichkeit zuspricht, indem er es als bereits eingetreten formuliert. Deine Gegenargumente sind also bei näherer Betrachtung nicht zwingend, zumindest aber bleibt Raum für die gegenteilige Ansicht bei den Autoren der Evangelien.
Aber vielleicht magst auch du erklären, warum deiner Ansicht nach an den verschiedenen von mir oben benannten Stellen (vgl. meinen Post an NetKrel) Jesus auf ein prophetisches Wort Bezug nimmt, Phillipus gar explizit auf Jesaja 53?
Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Also Jesaja 53 mit Jesus in Verbindung zu bringen ist eh mehr als fragwürdig. Der dort erwähnte Mensch sah ja erbärmlich aus, man wandte sich von ihm ab wenn er in Sichtweite kam. Dies weil er mancherlei Krankheiten getragen habe. Wenn Jesus Kranke heilte, dann blieb er heil. Und wenn ihm schon viele nachliefen war er sicher ein ansehnlicher, gar gutaussehender Mensch. Und was noch dagegenspricht, Jesaja sprach in der Vergangenheitsform.

Hallo Starangel
Ich wollte das nicht weiter kommentieren, da ich erst nochmal nachschauen wollte, die Tage hatte ich nun aber Zeit, und nur noch einmal zu diesem Punkt erwähnt, gab es unter den frühen Kirchenvätern mehrerer, die Jesus als hässlich und missgestaltet beschrieben haben. (Origenes ist da vermutlich der bekannteste Namen) Selbst ikonographisch ist dies heute noch zu sehen, z.B. an der Darstellung des Fußkreuzes bei byzantinischen Kreuzen (ein Beispiel findest du hier http://religiose-artikel.com/PicM/Re...el_10246_2.jpg), das auf die Annahme zurückgeht, Jesu sei missgestaltet und habe gehinkt.
Allerdings ist auch diese Darstellung ziemlich sicher aus einem Gestaltungswillen heraus erfolgt, um gewisse theologische Glaubensansichten zu untermauern. Die Möglichkeit die Jesajastelle auf Jesus hindeuten zu können wird dabei wahrscheinlich ein Grund gewesen sein.
Das aber nur als Ergänzung.
Viele Grüße
Lior