Das Wort vom Kreuz = INRI

[Provisorium]

Hallo und schönen guten Abend liebe Gnadenkinder,

ich möchte gerne ein paar provisorische Gedanken in die Diskussion einbringen und weil ihr euch bzgl. des Threadthemas schon so fleißig unterhalten habt, muss ich zunächst mal einige Posts zitieren, damit bewusst werden kann, wozu ich gerne konkret etwas sagen möchte:

Mit folgenden Worten hat ja zunächst starangel das Threadthema eröffnet:

In einem andern Forum bin ich auf die interessante These gestossen. Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe. Also dass wer Jesus hochachtet wie einen König, auf seine Lehren hört und vertraut, dem wird es zur Gotteskraft, doch wem es als Torheit vorkäme dies zu tun, würde zu den Verlorenen zählen.

Und Sunigol erwiderte darauf:

Hallo starangel,
ich glaube, das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe (auf bibleserver.com) mehrere Übersetzungen gelesen, und der Tenor ist für mich ganz klar, dass der Verfasser hier das Sterben Jesu am Kreuz meint und nicht die Holztafel, die drangehangen hat. Einige Versionen kann man auch in deinem Sinne verstehen, aber andere eindeutig nicht.

Woraufhin net.krel eine weitere, mögliche Interpretation von 1.Kor.1:18ff postete, diese aber zugleich persönlich ablehnte:

Ich fass "diesen Dorn" mal in einem kurzen Satz zusammen: "Gott sandte Jesus nach Israel extra deshalb, damit er als "potentielles" Suehnopfer fuer die Suenden 'vieler' am Kreuz stellvertretendes mit seinem (biologischen?) Blut bezahlt. Wer daran zu Lebzeiten glaubt dem, und aussschlieslich nur dem, vergibt Gott all seine Suenden. Auch all seine "Hidden-Suenden" die sich der Suender erst noch gar nie Bewust war. Und alle die nicht drann glauben: Hoelle/Verdammnis/2.Tod."

Also das ist der Dorn...

Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben mit "dem Wort vom Kreuz"...

Was nun wieder Sunigol dazu veranlasste die Frage zu stellen:

Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?

So, nachdem ich nun den Verlauf der Diskussion bis zu diesem Punkt "nachgezeichnet" habe, möchte ich nun gerne meine persönliche Meinung mitteilen. :-)

Ich sehe es nämlich eher so wie Sunigol und würde die Verse des Paulus jetzt nicht so interpretieren, als hätte er mit dem Ausdruck "Wort vom Kreuz" die "Inschrift über dem Kreuz" gemeint. Gleichwohl halte ich diese Form der Interpretation jetzt auch nicht für völlig daneben und grundsätzlich unmöglich. Ich verstehe die Bibelstelle 1.Kor.1:18ff aber ein bisschen anders und möchte sie deshalb gerne kurz im Kontext zitieren, damit ich dann erläutern kann, was ich persönlich meine:

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«. Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben. Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.

Also ich persönlich kann in diesen Worten, wie gesagt, nun keinen direkten Bezug zur "Inschrift über dem Kreuz" erkennen, aber ich erkenne darin auch keine "Kreuzestheologie", so wie sie net.krel in seinem Zitat oben als "Dorn" bezeichnete und skizzierte, sondern in dem gesamten Textabschnitt geht es meiner Meinung nach um "Gegensatzpaare", wie "verlorengehen" versus "gerettet werden", oder "Weisheit" versus "Torheit", oder auch "Schwäche" versus "Stärke".

Diese "Gegensatzpaare" stehen in einem Sinnzusammenhang, der sich meiner Meinung nach erst dadurch erschließen lässt, wenn man die Bibelstelle aus dem Propheten Jesaja berücksichtigt, auf die sich Paulus in 1.Kor. 1:18,19 (»Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«) bezieht. Dort heißt es (Jesaja 29;14):

...siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen; und die Weisheit seiner Weisen soll zunichte werden und der Verstand seiner Verständigen unauffindbar sein.

Das, was also laut diesem Jesaja Zitat zunichte werden soll und dementsprechend auch meiner Meinung nach von Paulus im 1. Korintherbrief gemeint ist, ist die Weisheit der Weisen und der Verstand der Verständigen! Die Weisheit und der Verstand gehen also verloren, nicht aber die Weisen oder Verständigen (respektive diejenigen, die sich für weise und verständig halten)! Eine Kreuzestheologie, so wie sie oben net.krel skizzierte und in der die "Kreuzesgläubigen" in den Himmel kommen (gerettet werden) und die Ungläubigen in die Hölle (verlorengehen) ist an dieser Stelle also nicht gemeint!

Was nun aber ist konkret gemeint? Nun, Paulus zählt in der Korintherstelle ja, wie gesagt, "Gegensatzpaare" auf und dies im Kontext mit der zitierten Jesajastelle. Dort heißt es im ersten Teil: "siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen...

Was ist denn da so wundersam, ja so überaus wundersam und verwunderlich ? :-) Es ist das Wort vom Kreuz - das Wort vom Kreuz ist so überaus wundersam und verwunderlich!

Denn durch das Wort vom Kreuz verwirft der Herr die Weisheit der Weisen und den Verstand der Verständigen. Deren Weisheit und Verstand gehen verloren (nicht aber sie selbst!), was Paulus weiter so begründet: Er sagt:

Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben. Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.

Der Verstand und die Weisheit der Juden und der Griechen geraten Angesichts des Kreuzes an ihre Grenzen. Das Kreuz ist den Juden nämlich ein Ärgernis und den Griechen ist es eine Torheit, denn jeder Jude weiß, dass es in 5.Mose 21,23 heißt: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt« und die Griechen hielten diese ganze Geschichte von "einem Gott, der ans Kreuz genagelt wird" für absolut verrückt, denn deren Vorstellung von Gott war mit dem Bild eines Gekreuzigten (Menschen!) unvereinbar. Diese Geschichte vom Kreuz war also beiden, Juden und Griechen, wirklich wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich!

Und genau darauf zielt Paulus ab, als er seine "Gegensatzpaare" im Ersten Korintherbrief entwirft. Es wird dort aber niemandem mit der Hölle gedroht, oder eine "Erlösung allein durch den Glauben an ein Sühneopfer das am Kreuz starb" propagiert, sondern vielmehr kommt in den Versen eine bekannte Botschaft Jesu zum Ausdruck, wie wir sie z.B. im Gleichnis aus Matthäus 20 "Von den Arbeitern im Weinberg" her kennen. Dort heißt es in Vers 16, dass die Letzten die Ersten sein werden und die Ersten die Letzten, was meiner Meinung nach nicht nur ähnlich klingt, sondern letztlich auch Ähnliches vermitteln möchte, wie die von Paulus genannten "Gegensatzpaare".

Jo, soweit mal mein provisorischer Kommentar zum Thema. :-)

Zum Schluss mag ich mich aber gerne noch kurz an Lior wenden, denn von dir habe ich folgendes gelesen:

Auf dem Umstand, dass jene die seinen Tod vorantrieben teilweise als Mörder und Verräter bezeichnet werden, nun die Vorstellung aufzubauen, die Schreiber der Evangelien hätten dieses Schicksal als von Gott nie gewollt angesehen, halte ich offen gesagt für sehr fragwürdig. Im Gegenteil wird ja in mannigfaltigen Stellen nicht nur offenkundig, dass Jesu um sein Schicksal wusste und sich dem zufolge hätte entziehen können, (vgl. das Abendmahl und Jesu Aussagen zum bevorstehenden Verrat durch Judas), sondern auch, dass er dieses Schicksal zur Erfüllung der im AT vorhergesagten Ereignisse als notwendig akzeptierte. (vgl dazu Jesaja 53, Johannes 13, 18f, Markus 14,21)

Hinsichtlich der im AT vorhergesagten Ereignisse das Schicksal Jesu betreffend, wollte ich nur kurz anmerken, dass es, entgegen der im Christentum häufig vertretenen Meinung, in Jesaja 53 handele es sich um eine Prophezeiung das Sterben, die Passion, bzw. den Tod Jesu betreffend, sehr viel wahrscheinlicher/schlüssiger ist, dass mit dem dort angesprochenen "Gottesknecht" nicht Jesus, sondern das Volk Israel gemeint ist! Die Gründe dafür sind sehr gut unter folgendem Link zusammengefasst: https://auslegung.wordpress.com/2013...-in-jesaja-53/ Ich dachte mir, dass das für dich vielleicht von Interesse sein könnte. :-)

LG
Provisorium

[Lior]

Zum Schluss mag ich mich aber gerne noch kurz an Lior wenden, [...] Hinsichtlich der im AT vorhergesagten Ereignisse das Schicksal Jesu betreffend, wollte ich nur kurz anmerken, dass es, entgegen der im Christentum häufig vertretenen Meinung, in Jesaja 53 handele es sich um eine Prophezeiung das Sterben, die Passion, bzw. den Tod Jesu betreffend, sehr viel wahrscheinlicher/schlüssiger ist, dass mit dem dort angesprochenen "Gottesknecht" nicht Jesus, sondern das Volk Israel gemeint ist! Die Gründe dafür sind sehr gut unter folgendem Link zusammengefasst: https://auslegung.wordpress.com/2013...-in-jesaja-53/ Ich dachte mir, dass das für dich vielleicht von Interesse sein könnte. :-)[/COLOR]

Hallo Provisorium.
Ich habe den Link bisher zwar nur überfliegen können, aber ich werde ihn mir morgen mal zu Gemüte führen - auf alle Fälle aber Danke dafür, du hast recht, er ist sicher sehr interessant. Ich bin nun zwar auch kein Experte für jüdische Theologie, aber ganz sicher gibt es andere Interpretationen der Jesajastelle. Mir sind zwei weitere bekannt. Gestatte mir dennoch bitte den Hinweis, dass ich mich gegen eine solche Interpretation auch gar nicht verwehre. Dennoch habe ich meine Zweifel, dass die jeweiligen Autoren des NT eben diese (jüdische) Interpretation im Sinn hatten, oder nicht vielmehr mit ihrem Anspruch auf das Erlösungswerk die Stelle eben auf Jesu hin deuteten. Da es nach Meinung anderer Exegeten durchaus Hinweise gibt, dass der bzw. die Autoren des NT sich oftmals auf hebräische Textfragmente beziehen, ohne ein umfassendes Verständnis für die subtilen Aspekte der hebräischen Sprache zu haben, würde sich - dies als zutreffend vorausgesetzt - auch die Frage stellen, ob sie die entsprechende Lyrik überhaupt erkannt hätten.^^ Es stellt sich also in meinen Augen weniger die Frage, was die Jesajastelle nun tatsächlich beschreibt, sondern was Jesus bzw. seine Jünger bzw. eigentlich die Autoren des NT glaubten, wie sie zu verstehen ist. Denn dann könnten wir Rückschlüsse eben auf deren Glauben ziehen. Aber ich gebe zu, für mich ist die Frage vermutlich weitaus weniger wesentlich als für andere.^^
Schön das du dich mal wieder blicken lässt.
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium

*eine-schoene-Blume-ueberreich*

Das freut mich ganz besonders Dich auch mal wieder lesen zu duerfen.

...

Genau... diesen "Dorn" hat er eben auch in meinen Augen nicht gemeint... weder in seiner (wie so oft) "umstaendlich formulierten Torheits-Weisheits-Rede" [Kor 1,18]... noch ueberhaupt kann dieser Dorn seine "Gesamt-Aussage" in seinen Briefen gewesen sein... es gibt zu viele Stellen die dem Dorn eben unaufloeslich widersprechen.

Die Ro. 2 Stelle, wo Paulus "das gerechte Gericht Gottes Offenbart" ist zB eine von diesen vielen Stellen...

Man kann ja imho schlecht gleichzeitig sagen (Sinngemaes):

"Nur wer an den Kreuzopfertod Jesus glaubt... nur diese gehen in das ewige Leben ein und alle anderen in die Hoelle. Werke haben da nix zu tun mit." (Quelle: Der Dorn)

und

"Offenbarung des gerechten Gericht Gottes: Jeder der in sein Leben mit guten Werken nach dem ewigen Leben trachtet...dem wird es Gott auch geben. Egal ob Jude oder Grieche." (Quelle: Ro. 2) [und mein Zusatz: Und auch egal ob zB Buddhist oder Hindu. Gott guckt nicht auf die Person... Auch nicht auf die Religionszughoerigkeit]


...

Nebst dem das die Suehnopferdeutung von Jesus Tod als "Heilsrelevantes Erloesungswerk" von "uns" hier freilich abgelehnt wird... richtet sich die Kritik ja vor allem auch eben an die "Hardliner des Kreuzes"... die "den Dorn" auch noch als "das Evangelium" "verkuenden"...

Wohl gemerkt: Verkuenden.... Missionieren... es als "das Christentum" darstellen.... ganze Missionswerke aufgebaut haben... die "christlichen Foren" voll davon sind (auch und vor allem Moderativ) ... es also nicht lediglich [nur] ihre persoenliche Ansicht ist die "wir" denen nicht vergoennen... so wurde es ja auch schon mal (natuerlich falsch) dargestellt.

...

Wer Froh ist, dass hier frei geschrieben werden darf.... der ist der Moderation auch dankbar dafuer.... und wer nicht darueber froh ist... der kritisiert es (unter dem Vorwand der Netiquette)

...

Lior hatte letztens ein paar gute Zitate von einen ich glaube Philosophen gepostet... Sinngemaes war die Aussage dass der freie Meinungsaustausch die Voraussetzung fuer Entwicklung und Wahrheitssuche ist....

Es gibt viele Moeglichkeiten (und dementsprechende "Zeichen"), dem freien Meinungsaustausch oberflaechlich zuzustimmen... Unter der Oberflaeche aber dagegen anzutreten wenns ans "Eingemachte" geht, zB Ablenkungsmaneoever in unwichtige Theme-Bereiche... hidden-Provokation... schlechtes Gewissen versuchen einzureden... den anderen "die Kompetenz" abzusprechen... etc..

...

Wie auch immer...

Wenn etwas in der Bibel fuer mich zaehlt... dann sind es in erster Linie die Worte Jesus. Im Zusammenhang natuerlich geblieben. Also die ganze Rede betrachtet.

Und selbst dabei muss man sich, imho, stehts vor Augen halten, in wie fern selbst das authentisch, und falls ja, vom Sinn und Wort her, so ueberliefert wurde wie es auch gemeint war.

Den "Dorn" finde ich zuminest nicht in Jesus ueberlieferten Worten... Zusammenhangend... selbst unter der Annahme, dass sie alle 1:1 und 100% authentisch ueberliefert seien in den Evangelien.

Dafuer aber "unzaehlige" Aussagen (im Zusammenhang gelieben wohl gemerkt) die diesem Dorn unaufloeslich widersprechen... auch und gerade was die "Suendenvergebung" betrifft.

Was Paulus daraus nun machte lass ich letztendlich seine Sache sein... fuer mich ist das "Kommentar"... nicht aber "das Zentrum" (sondern eben die vermeintlichen Aussagen Jesus)...

Paulus sprach eben auch nicht immer klar und deutlich... sondern formulierte nicht selten "ewig komplizierte" Saetze in poetisch-spiritueller Art und Weise.... das erwaehnte ja Petrus(?) auch mal... eben dass er sich oft unverstaendlich ausdrueckt und andere es zu ihrem "verderben" dann deuten...

Der Calvinismus zB basiert zu 90% auf den Aussagen von Paulus (die der Calvinismus zudem eh, imho, falsch deutet)...

Der Dorn ebenso... mit den Aussagen Jesus (im Kontext geblieben) laesst sich "der Dorn" nicht referenzieren.

Theologisch wedelt da also oft der Schwanz mit dem Hund...

Rein im biblischen Kontext:
Wenn sich etwas Christlich nennt... dann ist mein Anspruch zumindest dass sich dies auch "auf Christus" referenzieren laesst.... Im Zusammenhang. Kein Bibel-Puzzel.

Wenn man jetzt die Vertreter "des Dornes" beobachtet, dann faellt immer wieder auf dass sie sich aber zu 90 gar 100% nur auf Paulus referenzieren. Und selbst hier ist es oft nur ein Paulus-Puzzel Querbeet durch seine(?) Briefe und Dorn-Gepraegte Interpertationen, wo selten im Zusammenhang geblieben wird und auch sein (oft auch noch recht umstaendlich verschnoerkelter) "Mehrklang" nicht beruecksichtigt wird.

Nur wenn man sie explizit darauf Hinweist... und dass da ja "Jesus fehlt"... dann versuchen sie den Dorn mit den Worten Jesus aus den Evangelien zu begruenden... Ungeuebt natuerlich... und natuerlich abermals mittels der Bibel-Puzzel-Technik...

Weist man sie dann darauf hin... eben doch mal "Ihr Dornen-Evangelium" doch mal auch in den Evangelien "an einenm Steuck" zu zeigen... immerhin sei es ja angeblich "das Zentrum" wie immer behauptet wird... kommt sicherlich alles moegliche an Erklaerung (zB dass ja die ganze Bibel Gottes Wort sei etc...) ...

Nur eins kommt nicht: Den Dorn gezeigt im Zentrum der Evangelien.

[starangel]

Hallo net.krel

Folgendes habe ich gestern eigentlich sozusagen an die Adresse von Provisiorium geschrieben.

Hallo Provisorium

Danke erst mal für den sachlich geschriebenen Beitrag. Bezüglich göttliche Weisheit und Kreuzigung Jesu bin ich auf folgende Stellen im 1. Korintherbrief gestossen. 2.7 sondern wir reden von der heimlichen verborgenen Weisheit Gottes, welches Gott verordnet hat vor der Welt zu unserer Herrlichkeit 2.8 welche keiner von den Obersten der Welt erkannt hat. Denn so sie die erkannt hätten HÄTTEN SIE DEN HERRN DER HERRLICHKEIT NICHT GEKREUZIGT.


Solche Worte von Paulus, dem man sozusagen die Kreuzigung Jesu als Sühneopfertod in " das Wort vom Kreuz " hineingedichtet hat. Was spricht gegen die Inschrift die Jesus zum König der Juden erhebt, was seine Mörder als Torheit sehen? Jene sind klar die Verlorenen Schafe, die dem Guten Hirten nicht folgen wollen. Wie siehst du 1.Kor 2.8?

lg starangel

Ist aus meiner Sicht schon sehr nachdendlich stimmend, dass ein Paulus findet, dass die Oberen der Welt, also die jüdischen Hohepriester, Phärisäer und Co. Jesus nichts gekreuzigt hätten, wenn sie erkannt hätten, wieviel Weisheit Gottes in ihm wohnte und ihnen auch hätte zu Teil werden können.

Paulus ist sowieso aus meiner Sicht ein nennenswertes Beispiel, wie durch das Loslassen vom falschen Gottesglauben Hinwendung an einen glaubwürdigen - verkündet iund offenbart durch Jesus - ein Mensch sich auf so positive Art verändert hat, was er dann auch weitergeben wollte. Auch das wiederum unter lebensbedrohlichen Bedingungen, wie einst Jesus von Nazareth. Das Loslassen von gottlosem, also lieb- und vernunftlosen Denken und daraus erfolgten Worten/Taten trenn(t)en von Gott. Gelebte, tätige Liebe/Nächstenliebe führt zu Gott, zu wahrem Leben in IHM wie man es biblisch ausdrückt.

Allfälliger Gesinnungswandel ist doch hierfür angesagt und gewisslich nicht die Kreuzigung Jesus. Dort wo die Kreuzigung als Jesus Sühneopfertod zur Sündenvergebung indoktriniert worden ist, dort wird das Kreuz als einzige Brücke zwischen Mensch und Gott gelehrt.



lg starangel

[net.krel]

aus meiner Sicht schon sehr nachdendlich stimmend, dass ein Paulus findet, dass die Oberen der Welt, also die jüdischen Hohepriester, Phärisäer und Co. Jesus nichts gekreuzigt hätten, wenn sie erkannt hätten, wieviel Weisheit Gottes in ihm wohnte und ihnen auch hätte zu Teil werden können.

Seh ich auch so @Starangel :-)

Es gibt im Johannes Evangelium (letztes Drittel irgendwo) auch die Stelle wo Jesus Sinngemaes sagt, dass weil "sie" ihn hassen und ihm nach dem Leben trachten... dass dies ein Selbstzeugnis ist, dass sie in Wahrheit Gott hassen... sie "Gott nicht kennen"... und daher ihn (Jesus) auch nicht erkennen als Gott-Gesalbter (<-- Messias)... was ich ebenso seh.

Die Kreuzigung war, in meinen Augen, auch eine Art "endgueltige Bestaetigung" dessen, dass all das stimmt...

Laut Evangelien wollte Pilatus Jesus noch nicht mal verurteilen... (gut ok... da sagen einige Juden dass sei eine Faelschung um das Judentum schlecht zu machen...)... es waren all die, die Barabbas schrien... sie wollten lieber einen Verbrecher in Freiheit sehen als "den Gott Gesalbten".

So tief muss eine Gesellschaft (im Kollektiv betrachtet) erstmal gefallen sein...

Ueber den Kreuz war ja der Schuldspruch... eben INRI --> Jesus, Koenig der Juden.

Fuer mich zumindest war er das auch. Im spirituellen Sinn. Natuerlich nicht als Schuldspruch sondern als "Titel"... wenn man so will.

INRI war imho eine Art "Doppelt-Botschaft":

Fuer die einen galt es als reiner teuflischer Spott (ich nenn sowas zumindest teuflisch, ein Gott Gesalbten Menschen zu Foltern und ihn als (False)-"Koenig der Juden" dabei auch noch zu verspotten)

Fuer die anderen war er wirklich der Gott Gesalbte- und Gesandte "hoechste Hohepriester" der Juden... der "Koenig der Juden".

...

Fuer die einen war er am Kreuz Torheit, False-Prophet, Gottes-Laesterer, Satans-Juenger... der nur "zu Recht" dort qualvoll sterben musste...

Und fuer die anderen war er Gottes Kraft und Herrlichkeit... also die, die unterm Kreuz weinten darum dass es soweit kommen musste.


Je nach dem aus welchen Blickwinkel man "auf das Kreuz" guckt(e)...

Je nach dem auf welcher Seite man spirituell stand...

Je nach dem wes Geist Kind man war/ist...

Da schieden sich die Geister...

Jesus brachte ja immerhin auch "das Schwert"... (versteh ich zumindest im spirituellen Sinn so)

...

All das geht allein aus den Evangelien hervor...

Und zumidnest nach meinen gesamten Paulus-Verstaendnis... konnte Paulus das ebenfalls auch nur so gesehen haben.

...

Ich les ab und zu in den Archiven der Kirchvaeterschriften...

Umso weiter man da zurueck geht... umso weniger erkennt man dort "den Dorn"...

Ich finde da kann man so richtig gut erkennen, ueber die Jahrhunderte hinweg, wie sich "der Dorn" eben immer mehr und mehr zum Dorn entwickelte...

Ganz zurueck gegangen, eben bis zu den Evangelien... ist "der Dorn" gar nicht vorhanden.

Also rein Theologisch von den Schriften her jetzt alles auch betrachtet.

[Lior]

"Nur wer an den Kreuzopfertod Jesus glaubt... nur diese gehen in das ewige Leben ein und alle anderen in die Hoelle. Werke haben da nix zu tun mit." (Quelle: Der Dorn)

Siehst doch mal so NetKrel, wenigstens hast du in der Hölle nette Gesellschaft. Oder zumindest würde ich von der deinen profitieren.^^

[net.krel]

Siehst doch mal so NetKrel, wenigstens hast du in der Hölle nette Gesellschaft. Oder zumindest würde ich von der deinen profitieren.^^

:-) Danke Lior... umgekehrt aber natuerlich genauso... ja noch mehr :-)

[Provisorium]

Danke erst mal für den sachlich geschriebenen Beitrag.

Bitteschön! :-)

Bezüglich göttliche Weisheit und Kreuzigung Jesu bin ich auf folgende Stellen im 1. Korintherbrief gestossen. 2.7 sondern wir reden von der heimlichen verborgenen Weisheit Gottes, welches Gott verordnet hat vor der Welt zu unserer Herrlichkeit 2.8 welche keiner von den Obersten der Welt erkannt hat. Denn so sie die erkannt hätten HÄTTEN SIE DEN HERRN DER HERRLICHKEIT NICHT GEKREUZIGT.


Solche Worte von Paulus, dem man sozusagen die Kreuzigung Jesu als Sühneopfertod in " das Wort vom Kreuz " hineingedichtet hat. Was spricht gegen die Inschrift die Jesus zum König der Juden erhebt, was seine Mörder als Torheit sehen? Jene sind klar die Verlorenen Schafe, die dem Guten Hirten nicht folgen wollen. Wie siehst du 1.Kor 2.8?

Mhmm, also für mich persönlich ist das jetzt eigentlich nicht so klar, inwiefern die Mörder Jesu, wie du sie nanntest, die Inschrift über dem Kreuz als Torheit betrachtet haben sollen? Vielleicht habe ich dich diesbezüglich aber auch nicht richtig verstanden? Jedoch ist mir hinsichtlich der Inschrift nur die Stelle aus Johannes 19, 19-21 bekannt und dort heißt es:

Pilatus aber schrieb eine Überschrift und heftete sie an das Kreuz; und es stand geschrieben: »Jesus, der Nazarener, der König der Juden«. Diese Überschrift nun lasen viele Juden; denn der Ort, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt, und es war in hebräischer, griechischer und lateinischer Sprache geschrieben. Da sprachen die obersten Priester der Juden zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern daß jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.

Aus dieser kurzen Szene ist jetzt ja nicht ersichtlich, dass die Inschrift von irgendjemandem als Torheit betrachtet wurde. Und wenn man die bereits besprochene Stelle aus 1.Kor. 1,18ff dahingehend interpretieren möchte, dass mit dem Ausdruck "das Wort vom Kreuz" tatsächlich die Inschrift gemeint ist, dann würde diese Textstelle zwar aussagen, dass die Inschrift denen eine Torheit ist, die verlorengehen, aber damit wären dann nicht die obersten Priester aus Johannes 19 gemeint und auch nicht die verlorenen Schafe, die dem guten Hirten nicht folgen wollen, wie du es nanntest, sondern das Verlorengehen bezieht sich auf die Weisheit der Weisen und den Verstand der Verständigen.

Ich zitiere nochmal 1.Kor 1,18+19, damit das vielleicht deutlicher wird was ich meine:

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«. Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit?

Die Aussage: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft", steht ja nicht einfach so isoliert und ohne nähere Erklärung, quasi als abgeschlossene Behauptung da, sondern Paulus erläutert diese Aussage anhand eines Verses aus dem AT. Dieser Vers aus dem AT wird auf diese Weise sozusagen "zum Zeugen berufen", damit das, was Paulus hinsichtlich des Wortes vom Kreuz aussagt, eine "Untermauerung" und "nähere Bestimmung" erhält.

Man könnte auch sagen, dass sich Paulus auf die Autorität des Alten Testamentes beruft, um zu verdeutlichen, weshalb er davon überzeugt ist, dass das Wort vom Kreuz den einen eine Torheit, anderen aber eine Gotteskraft ist. Und vermöge der Autorität des AT's sagt er dann: denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.

Das ist ein Zitat aus Jesaja 29,14 und komplett steht dort geschrieben: ...siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen; und die Weisheit seiner Weisen soll zunichte werden und der Verstand seiner Verständigen unauffindbar sein.

Genau das ist dann auch der Grund, weshalb Paulus sagt, dass das Wort vom Kreuz manchen wie eine Torheit vorkommt. Es kommt ihnen töricht vor, weil der Augenblick gekommen ist, in dem mit dem Volk wundersam und verwunderlich umgegangen wird und die Weisheit der Weisen des Volkes zunichte wurde und der Verstand der Verständigen verloren ging, respektive unauffindbar wurde. Die Prophezeiung des Jesaja hat sich also erfüllt (...denn es steht geschrieben...).

Anders ausgedrückt: Sind die Umstände im Volk erst einmal wundersam und verwunderlich, deren Weisheit zunichte geworden und zudem der Verstand verschwunden, dann ist es ja nur logisch, dass diese Menschen nicht mehr klar sehen und dass sie vieles nicht mehr verstehen können, womit Paulus seine Erklärung gefunden hat, weshalb manche das Wort vom Kreuz für eine Torheit halten. Sie müssen es für eine Torheit halten, weil Jesaja einst prophezeit hatte, dass die Dinge verwunderlich werden, die Weisheit verloren geht und der Verstand nicht mehr auffindbar ist.

Kannst du das nachvollziehen, weshalb ich diese Bibelstelle auf diese Weise interpretiere? Sicherlich wird die überwiegende Mehrheit der Leser dieser Stelle "die Schwerpunkte" anders gewichten als ich es tue und deshalb wahrscheinlich eher herausstellen, dass da welche verlorengehen und verlorengehen bedeutet, dass die Sache für diese Menschen gar nicht gut ausgehen wird und sie schlussendlich in der Hölle landen, aber von Hölle steht im Kontext dieser Bibelstelle rein gar nix, sondern dort steht, dass Weisheit und Verstand verloren gehen, das Kreuz als töricht erachtet wird und das ein Volk sich ganz arg verwundern wird. Und ich persönlich habe mich schon oft über verschiedene Dinge arg gewundert und mit meiner Weisheit ist es auch nicht immer zum besten bestellt, geschweige denn mit meinem Verstand. Jedoch werde ich deshalb doch hoffentlich nicht gleich in der Hölle landen, oder? :-) Also das fände ich dann aber wirklich töricht....:-)

So , nun wolltest du von mir noch gerne wissen, wie ich die von dir zitierten Bibelversen aus 1.Kor 2, 7+8 sehe. Und da steht:

...sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat, die keiner der Herrscher dieser Weltzeit erkannt hat — denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt —,

Hier ist meiner Meinung nach ganz ähnlich wie zuvor bereits in 1.Kor 1,18ff wieder davon die Rede, dass da eine Gruppe von Menschen ("die redende Gruppe", zu deren Herrlichkeit etwas vorherbestimmt wurde) etwas erkennen durfte (Gottes Weisheit), was die andere Gruppe (die, der Herrscher der Welt) nicht erkannt hat. Auch hier finden wir also wieder "Gegensatzpaare". Das Kreuz steht nun aber in einem anderen Kontext. Es erscheint den Herrschern der Welt nun nicht als Torheit, sondern es wird sofort deutlich, dass diese Herrscher das Kreuz als Mordinstrument benutzt haben. Dies taten sie wohl deshalb, weil bei ihnen wieder ein eklatanter "Weisheitsmangel" vorlag?

Mhmm, also ich kann da jetzt leider gar nichts mehr großartiges zu sagen. Paulus führt da meiner Meinung nach ganz einfach nur konsequent die Linie fort, die er im ersten Kapitel zu zeichnen begonnen hatte. Immer geht es ihm um die Weisheit Gottes auf der einen Seite und die (sehr eingeschränkte und teils auch verblendete) Weisheit des Menschen auf der anderen. Das Kreuz scheint für ihn dabei immer sowas wie eine Zumutung für den "gesunden Menschenverstand" (ich nenn' das jetzt einfach mal so...:-)) zu sein, weshalb er auch nicht mit Polemik in Richtung der Juden, Griechen und "Herrscher der Weltzeit" spart.

Mir persönlich sagt das ehrlich gesagt nicht wirklich viel und es nährt auch nicht sonderlich meinen persönlichen Glauben, weil in diesem das Kreuz eine doch eher geringere Bedeutung hat. Mir persönlich ist da das, was Meister Eckhart mit "Gottesgeburt im Seelengrund" umschrieb, sehr viel bedeutsamer und auch näher. Und wenn ich an dieser Stelle dann auch mal polemisch werden darf, würde mich ganz grundsätzlich mal interessieren, was mir diese Lehre vom Kreuz und vom gekreuzigten Jesus, also das, was man als Kreuzestheologie bezeichnet, eigentlich nützen soll, wo es doch letztlich viel bedeutsamer ist, dass das Kreuz und damit verbunden der Tod, überwunden wird, damit Gott in mir und ich in ihm lebendig sein kann...?

LG
Daniel