Wahre Religion - Ware Religion

**Anonym021** · 17.04.2016, 19:34

Zitat von net.krel

Warum werd ich das Gefuehl nicht los dass damit alles einheitlich "Weichgepsuelt" wird?
[...]
Wie gesagt @saved: Ich sag und verlang ja gar keine Zustimmung bzgl. dieser meiner Sichtweise... aber wenn moeglich einfach nur "die Kenntnisnahme".

@net.krel
^^ich nehme es zur Kenntnis und denke darüber nach, ok?!

Das mit den Unterschieden der Sünden ist doch rein menschliches Urteilen, oder? Vor Gott können wir ohne Vergebung nicht bestehen, egal ob Kaugummi oder größere Sünde. Ist nicht gerade andere Ansicht darüber "Weichspülen"??

Wie oft wird es doch (meist von Nichtchristen) beklagt, dass Homosexualität mehr Beachtung bei den Christen findet, als "die meisten anderen Sünden". Stimmst du dem zu - gibt es denn (auch da) tatsächlich Unterschiede? Ich denke, vor Menschen ja, vor Gott nicht.. Dies mal als Beispiel.

Insgesamt ist schon klar, dass und weshalb wir völlig unterschiedliche Positionen vertreten - ist halt so.. :-)
Alle Differenzen werden wir auch nicht ge- und erklärt bekommen, aber wir bleiben dran.. ^^
Somit allen einen guten Start in die neue Woche,
saved

**net.krel** · 17.04.2016, 20:23

oki.

Zitat von saved

Das mit den Unterschieden der Sünden ist doch rein menschliches Urteilen, oder?

Ja... es ist doch eh staendig unser eigenes Be- und Verurteilen und Bewerten "all der Dinge" find ich. Gott (zumindest nach meinem Gottesbild) verurteilt keinen... Karma reicht doch voellig aus :-) Ist nur Gerecht... und kann nicht ausgetrickst werden...

Zitat von saved

Das mit den Unterschieden der Sünden ist doch rein menschliches Urteilen, oder?

Aber ok... biblisch argumentiert koennte man sagen:

"Mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden."

In meiner Bibel steht da als Ueberschrift zu dieser ueberlieferten Rede Jesus: "Vom Richtgeist Gottes"...

Und ich finde: Das hoert sich doch eher nach "meiner Varainte" an (<--- kurz: "je nach Mass der Suende... kommt sie auch auf uns zurueck) ... als zB nach der damaligen "Pharisaeeischen", die jede noch so kleinste Suende als "100% Bruch aller Gesetze" gleichstellte.

Auch hoert es sich imho nicht nach "Deiner Variante" an (die ja eben auch die vorherrschende in den Christentumen ist)... welche quasi das gleiche tut... eben: Jede Suende gleichsetzen mit allen anderen... egal wie schwer oder leicht all diese nun mal sind...

Ich weis dass da vor allem mit Paulus gern argumentiert wird... aber fuer mich zaehlt zum einen in erster Linie Jesus... und zum anderen lehrte (imho) Paulus an zuvielen Stellen eben auch diese oben genannte "Gerechtigkeit" vom "Richtgeist Gottes" ... sicherlich aber nicht (mehr) die "Pharisaeische" die ja vom Prinzip her immer noch das Christentum bestimmt bzgl. "dem Suendenmass" und dessen "Feedback" quasi.

Wenn also hier ein Widerpsruch zwischen Paulus und Jesus (scheinbar?) da sein sollte... dann ist meine Orientierung also ganz klar Jesus... der Paulus soll sich nach ihm richten... und nicht umgekehrt find ich wies aber theologisch so oft getan wird.

Zudem: Muenz doch mal "diesen [angeblich] goettlichen Richtgeist" welcher angeblich jede Suende gleich einstufen wuerde... quasi alle Suenden und seien sie noch so klein mit einem [angeblichen] Todesurteilt bestrafen wuerde (Motto: Des Suende Sold ist der Tod... wenn man Paulus so [imho falsch] verstehen will unbedingt) ...

Muenz diese "Richterlichkeit" mal auf unsere weltliche Justiz um... wieso denn nicht? Was "in Gottes Augen" gut ist kann ja fuer uns Menschen ja nur ebenso "gut" sein... oder?

Weist Du was dann dabei rauskommt? Todestrafe fuer alle... egal ob Kaugummi klauen... oder schwerste Verbrechen an der Menschlichkeit... "ist ja alles Suende"... oder?

Sprich: Die Menschheit haette sich letztendlich schon laengst selbst ausgerottet... wuerde sie nach dem "Richtmass" messen... wie "ihr" es meint, wie die "Gesetzmaessigkeiten" Gottes mit "Suende" angeblich umgehen wuerde...

Also zusammengefasst, werte und auch sicherlich liebe @saved bleibt mir nichts anderes uebrig als zu dem Fazit zu kommen:

Mit der Aussage Jesus ueber den "Richtgeist Gottes" (wo je nach "Mass" eben sehr wohl unterschieden wird was "zurueck kommt") ist die Variante "Jede Suender sei zum Tode verurteilt" nicht in Einklang zu bringen... imho.

Und weltlich genauso wenig. Waere komplett kathastrophal... wir wurden als Menschengeschlecht schon lang nicht mehr existierten.... und spirituell waere es ebenso Kathastrophal find ich wenn Gott derart Krass Einseitig "richten" wuerde... quasi nur ein Urteil kennen wuerde: Todesstrafe fuer jede noch so kleine Kleinigkeit.

Ist es das was "ihr" unter "Gerechtigkeit" versteht? Also ich nicht... ich versteh auch die Bibel (NT) nicht so...

Da heist es viel mehr auch an anderer Stelle dass wenn unsere Gerechtigkeit nicht besser ist als die Pharisaehische und Schriftgelehrte (<-- koennen ja nur die "Pseudo Schriftgelehrten" nur gemeint sein).... wir nicht in das Reich Gottes kommen koennen...

Und das kann ich mir schon gut vorstellen... dass wenn jemand solch ein "Gerechtigkeitsempfinden" hat wo Gott jede noch so kleinste Sache gleich mit dem Tod [angeblich] bestrafen wuerde... wenn das jemand wirklich denkt oder glaubt... wo ist dann ein nennenswerter Unterschied zu der phaeisaeischen Vorstellung von damals bzgl. "Wer ein noch so kleines Gesetz bricht... hat alle gebrochen"? Eben ... gar kein Unterschied ist da.

Zudem gibt es auch (im Johannesbrief wo glaub ich wars) eine biblische Aussage wo klar und deutlich gesagt wird dass eben nicht jede Suende "zum Tode" ist....

Also das nur meine Ansicht zur ganzen Sache.

Was die Homosexuellen betrifft: Ich finds ja selbst irgendwie "merkwuerdig" also jetzt rein "Psychobiologisch" betrachtet... aber da "richte" ich absolut nichts und mass mir da auch kein Urteil an. Diesbzgl.... also jetzt wirklch nur rein diesbzgl. koennte man mich da glatt als ein 100%igen "Vorzeige-Christ" bezeichnen :-) Der da niemanden Verurteilt noch anklagt noch sonst irgendwas in solch eine Richtung tut :-)

**Anonym021** · 17.04.2016, 21:23

Danke für deine Hinweise und Erläuterungen, net.krel..
Da stimme ich dir soweit zu, dass der Vers in dem Punkt greifen würde..
"Mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden."
MMn sollen wir nicht richten - sehr richtig - müssen aber Dinge und Ansichten beurteilen (dürfen), um uns selbst zu schützen und auch Anderen (bspw. in der Seelsorge) zu helfen. Abgesehen davon sind wir Menschen auch einfach so konzipiert - ohne Beurteilung geht es nicht, das fängt im Kleinen beim Einkauf im Supermarkt an und hat seinen Sinn und Grund zB in der Erziehung unserer Kinder. Natürlich müssen und sollten wir ebenso ehrlich und kritisch mit uns selbst umgehen! :-)

Insgesamt unterscheide ich da sehr zwischen Beurteilen und Richten. Es ist eine Gratwanderung und wird mit Sicherheit vielfach vorgeschoben, dass ja nicht gerichtet, sondern nur beurteilt wird, aber darum kümmert sich unser Herr, denke ich. Da kommt es wieder zur Ernte des Gesäten, wenn man nicht seinen Fehler einsieht, Buße tut - rechtzeitig umkehrt. Wobei ich auch glaube, dass dies oft unbewusst geschieht und uns Gott da auch gut korrigieren kann, wenn wir ihm "zuhören".

Auch kann ich mich nur wiederholen, dass ich nicht denke, dass Paulus Jesus widerspricht. Aber darüber könnten wir jetzt die Nacht über diskutieren, wie ich dich kenne - aus Zeitgründen vielleicht ja ein andermal.. :-)
Bezüglich der heutigen Justiz glaube ich, dass es auch hier ersichtlich ist, dass noch immer Gnadenzeit ist.
Auch wenn es für uns oft alles Andere als ersichtlich ist - unser Herr hat alles in seiner Hand und hat viel Geduld...

So, jetzt aber..

Segenswünsche @alle von
saved

**net.krel** · 17.04.2016, 21:28

Gud Nacht @saved... stimme Dir uebrigens zu was Du schriebst bzgl. "Richten" und "Beurteilen/Einschaetzen/Einstufen".... also das seh ich genau so... theoretisch zumindest :-) Praktisch wirds wohl eine Lebenslange "Uebung" sein :-)

**daVinnci** · 17.04.2016, 21:29

Vor Gott können wir ohne Vergebung nicht bestehen,....

Also, es ist schon verständlich, dass es Milliarden von Menschen auf der Erde gibt die sich Vergebung wünschen, ist ja auch am bequemsten!

Die Frage die jedoch bleibt ist: "Wird sich der vollkommene Schöpfer nach diesen Wünschen richten und seine vollkommenen Schöpfungsgesetze ändern, damit die Trägen und Bequemen nicht überfordert werden?

Ich glaube an die Vollkommenheit Gottes und den Worten Jesus aus Off. 22.12!

**Anonym021** · 17.04.2016, 21:39

ok, noch zu dir, daVinnci.. :-)

Nein, ich denke nicht, dass es vorrangig um unsere Wunscherfüllung geht,
sondern vielmehr um Gottes Liebe und Gnade uns gegenüber.

Und sei unbesorgt - wer Jesus bemüht ist nachzufolgen, ist alles andere als träge und ein
Spaziergang ist es garantiert auch nicht. Aber es ist die beste Entscheidung, die ich je treffen konnte!! :-D

Segenswünsche
saved

**daVinnci** · 17.04.2016, 23:25

Nein, ich denke nicht, dass es vorrangig um unsere Wunscherfüllung geht,
sondern vielmehr um Gottes Liebe und Gnade uns gegenüber.

So, so, und das ist kein Wunsch?

Und was ist mit Off. 22.12 ?

PS: Falls Du noch mehr Bibelstellen benötigst, sag bescheid. Sich selbst zu belügen, macht das Sinn?

**net.krel** · 18.04.2016, 06:33

Zitat von saved

Da stimme ich dir soweit zu, dass der Vers in dem Punkt greifen würde..
"Mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden."

Imho nicht nur dieser @saved... wobei diese ueberlieferte Aussage Jesus fuer mich "das hoechste Gewicht" im NT und ueberhaupt in der ganzen Bibel hat bzgl. "dem Richtgeist Gottes" und nach "welchem Mass dieser die Dinge regelt"...

Grund: Jesus selbst lehrte es nach der Ueberlieferung. Und spricht zudem direkt "die Sache" um die es ja hier grad geht an.

Ich zumindest kenne keinen Vers in den Evangelien wo Jesus sagte dass die Suenden dann (und angeblich nur dann !) vergeben werden wuerden, wenn man an seinen Kreuztod glaubt...

Stattdessen sagte er auch bzgl. "zur Vergebung der Suenden" ganz direkt und explizit etwas anderes... was ebenfalls wieder "karmischen Prinzip" entspricht... naemlich (Sinn Zitat): "Wenn ihr nicht euren Bruedern von Herzen vergibt, dann wird euch Gott auch nicht vergeben." (Gleichnis Jesus "von der Vergebung").

Meine Interpretation lautet: Wer nicht gewillt ist anderen zu vergeben... dem wird aehnliches widerfahren im Falle dass er sich mal wo/was schuldig gemacht hat und auf die Vergebung anderer angewiesen ist dann... und wer kann von sich behuapten davon ausgeschlossen zu sein? Ich zumidnest wage sowas nicht von mir zu behuapten :-)

Wie es Jesus ja auch ganz Allgemein lehrte bzgl. "dem Richtgeist Gottes" (mit welchem Maß ihr messt, wird euch gemessen werden)...

Aber von allen Stellen diesbzgl. in den Evangelium, finde ich nach wie vor die folgende als "die aller Gewichtigste".... naemlich die von "der goldenen Regel"...

Frei Ztiiert: "Was dir geschehen soll, das tu anderen auch.".. .bzw. die "Negation" dergleichen: "Was dir nicht passieren soll, dass tu auch niemand anderen".

Diese "goldene Regel" nennt Jesus nicht einfach nur eine "nette Lebensweisheit" ... sondern er nennt sie (Zitat Jesus): "Das Gesetz und die Propheten".

Und damit ja ist nichts anderes gemeitn als die "damaligen heiligen Schriften" (grob: AT)... sprich: Das ist eine wenn nicht sogar die Kern Aussage der Propheten und sie ist "das Gesetz" schlechthin... eben Karma.

Denn "die goldene Regel" ist nichts anderes als die ja nur "Wohl gemeinte" Empfehlung, zum eigenen Wohl und zum Wohle aller... "ein Leben" unter Beruecksichtung eben "dieses [karmischen] Gesetzes" zu fuehren... darin sind sich uebrigens die aller meisten auch einig.

Du siehst @saved... Karma ist alles andere als "unbiblisch" oder "fern-oestlicher Zauberhokuspokus" wie es ja nicht selten innerhdhalb der Christenheit "regelrecht verpsottet und "down gemacht" wird...

Sieht man ja auch hier im Forum... siehe zB Ed... welcher "Karma Glauebige" mit perversen Tierschlaechtern meinte verlgeichen zu koennen... nicht mal den Sinn hat er gehabt dass wer so was tut gar nicht wirklcih an Karma glauben kann/tut (auch wenn sie rein auesserlich zB Hindus sein moegen... aber die Religionszughoerigkeit sagt ja bekanntlich erstmal gar nichts aus wie jemand wirklich "drauf ist"...) ... weil sonst wuerde solch ein Mensch sowas den Tieren erst gar nie antun... denn auch Tiere haben ja eine Seele und Fuehlen und haben imho auch Rechte... und all das kann genauso verletzt werden und somit schlechtes Karma bringen.

Meine Kritik an der Kreuztodheologie ist: Ihre angebliche "Exklusivitaet" (nur dadurch koenne man angeblich Vergebung finden) bei gleichzeitiger Ablehnung von allem was Jesus zur Vergebung und "Richtmass Gottes" in den Evangelien aber vorwiegend aussagte...

Und das nenne ich dann auch entsprechen "spirituelle Ignoranz"... welche meistens unweigerlich einhergeht mit "spiritueller Arroganz" (= Nur "wir"... und die anderen nicht.. Aetsch!!!)

Und wo derartige Ignoranz und auch Arroganz (vor)herrscht... (also auch und ja gerade vor allem gegenueber den Aussagen von Jesus in den Evangelien dazu).... da wird ja wohl dann kaum "der HG drinn stecken koennen" denk ich mal, oder?

Abschliesend noch Paulus... was er sagte zum "Maßstab des göttlichen Gerichts" (<--- Biblische Ueberschrift v. Roemer Brief, Kapitel 2)

Zitat von Paulus

"Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der da richtet. Denn worin du einen andern richtest, verdammst du dich selbst; sintemal du eben dasselbe tust, was du richtest."

Denn wir wissen, daß Gottes Urteil ist recht über die, so solches tun. 3 Denkst du aber, o Mensch, der du richtest die, die solches tun, und tust auch dasselbe, daß du dem Urteil Gottes entrinnen werdest?

Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, daß dich Gottes Güte zur Buße leitet?

Du aber nach deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufest dir selbst den Zorn auf den Tag des Zornes und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken:

Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn;

Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.

Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott."

Ich zumidnest seh das 1:1 genauso bzgl. dem "Maßstab des göttlichen Gerichts"

ed · 18.04.2016, 06:50

Zitat von daVinnci

Also, es ist schon verständlich, dass es Milliarden von Menschen auf der Erde gibt die sich Vergebung wünschen, ist ja auch am bequemsten!

Nur bedingt. So, wie der verlorene Sohn sich gewünscht hat, daß sein Vater ihn als Tagelöhner einstellt. Daß der ihn als Sohn und Erbe wieder annimmt, kam ihm gar nicht in den Sinn.
Denn der Mensch kann sich nur nach seinen Vorstellungen wünschen. Und der Mensch kann nicht restlos vergeben. Und er kann sich auch nicht vorstellen, daß Gott restlos vergibt.
Karma entspricht voll der menschlicher Vorstellung von Gerechtigkeit. Gott schaut nur zu, mischt sich aber nicht aktiv ein. So würde der Mensch es machen. Bestenfalls.
So wird das Gewissen des Menschen beruhigt.

Gott aber bietet uns in Christus etwas an, was jegliche menschliche Vorstellung übersteigt. Eine absolute restlose Vergebung. Wodurch das Gewissen des Menschen nicht beruhigt, sondern gereinigt wird.
Und er wird als Sohn Gottes und Erbe des Alls eingesetzt.

**Anonym021** · 18.04.2016, 08:24

Zitat von daVinnci

So, so, und das ist kein Wunsch?

Und was ist mit Off. 22.12 ?

PS: Falls Du noch mehr Bibelstellen benötigst, sag bescheid. Sich selbst zu belügen, macht das Sinn?

Schade, daVinnci, du hast mich nicht verstanden..
Es geht nicht in erster Linie um uns, sondern um Gott!! Um seine Güte, um seine Liebe, seine Vergebungsbereitschaft!!! Er nutzt uns, um genau dies zu demonstrieren und erweist uns seine Liebe, aber der Fokus liegt auf ihm allein!
Wer das anders sieht, liegt völlig falsch - egozentrisch - da gebe ich dir Recht!

ok, zu Offenbarung 22,12 - ... also ganz ehrlich, ich bin kein Theologe (will es auch nicht werden^^), und dass besonders die Offenbarung nicht "mal eben so" zu verstehen ist, wissen wir vermutlich beide..
Aber schau mal hier: es gibt diese Parallelstelle in Jesaja 40

10 Siehe, Gott, der HERR, kommt als ein Starker, und sein Arm wird für ihn herrschen; siehe, sein Lohn ist bei ihm, und was er erworben, geht vor ihm her.
Weiter mit Vers 11: Er wird seine Herde weiden, wie ein Hirte; in seinen Arm wird er die Lämmer nehmen und sie an seinem Busen tragen; die Schafmütter wird er sorgsam führen.
Also da fühle ich mich als "Lamm seiner Weide" doch gut aufgehoben... :-)

Auch Jesaja 62.11+12 macht mich durchaus optimistisch und führt mich wiederum zu
Jesaja 35,10. Also du siehst, es wird immer besser... ;-)

Wenn du wie behauptet meinst, ich belüge mich selbst - nun ja, damit kann ich dann auch leben..

******************

Ihr Lieben, der Alltag hat mich wieder, habt bitte Geduld mit weiteren Antworten..
net. krel, ich seh dich gerade... *wink dir zu*

Segensgrüße euch allen
saved

Die Sonne scheiiiint und unser himmlischer Vater hat uns lieb - was wollen wir mehr.. ;-)
...Grund und Ansporn für jene zu beten, denen es nicht gut geht....