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  1. #1

    Standard Was war das wahre Erlösungswerk von Jesus?

    Die meisten Christen bestehen auf: "Ich bin durch sein Blut reingewaschen, ich muss es nur noch glauben" und ihr Blick geht mit einem andächtigen Wohlgefühl gen Himmel.

    Machen wir Gott mit solch einer Ansicht groß oder klein?

    Fakt ist, Jesus ist lt. Bibeln das "Fleisch gewordene Wort", d.h. ein Teil Gottes inkarnierte nach den vollkommenen Gesetzes unseres vollkommenen Schöpfers in einen menschlich gezeugten Körper, um auf Erden zu wandeln und zu wirken, d.h. den Menschen das Wort zu bringen.
    Das Wort welches die "Betriebsanleitung" für unsere Heimkehr ins geistige Reich ist. Das Wort verkündete Jesus, durchs Land ziehend, viele Jahre.
    Wäre das notwendig, wenn das Verbrechen seines Todes die göttliche Erlösung darstellen würde?

    Fakt: Eines der wichtigsten Schöpfungsurgesetze ist das Gesetz der Wechselwirkung, "Saat und Ernte".

    An vielen Stellen der Bibel lesen wir das Jesus in diesem Gesetzesgeist sprach: "Ich richte euch nach euren Werken" Z.B. Matth.5.26 + 16.27; Off. 22.12 (Für "heile, heile Gänschen" bleibt kein Raum)

    Durch diese Worte wird auch für Suchende und Nachdenkende sehr schnell deutlich, was das Erlösungswerk tatsächlich ist:

    Das Bringen seines Wortes, welches zu leben gilt!

    Denn wenn ich das tue, dann "veredle" ich auch mein "Saatgut" und meine "Ernte" wird dementsprechend in dem Masse besser ausfallen, wie ich Jesus Wort auch lebe.
    Das Endziel ist das geistige Reich, aus dem ich als unbewusstes Geistsamenkorn ausging und dann als bewusster Geist ins "Paradies" zurück kehren darf. Zum erkennen (reifen), d.h. meine "Kleider rein zu waschen", stehen mir dafür zahlreiche, aber nicht unbegrenzte Inkarnationen, zur Verfügung.

    Und was passiert wenn es mir nicht gelingt meine Kleider rechtzeitig rein zu waschen? Auch hier gibt mir die Bibel in der Joh. Offenbarung eine Antwort: "Sie werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens" -das ist dann der geistige Tod-


    All die Widersprüche die wir in den heutigen zahlreichen Bibeln noch finden, werden abgelöst werden durch das neue Wort der Wahrheit, wie bereits durch Paulus und im Johannesevangelium bereits gekündet.

    PS: Bei Gott zählt nicht das was wir glauben, sondern nur unsere Werke, denn unser vollkommener Gott ist religionslos!

  2. #2

    Standard

    Hallo daVinnci,

    Dein Beitrag klingt, als wollest Du aus Jesus einen Mose machen, aus dem Evangelium ein Gesetz, aus dem Helfer Christus einen schriftgelehrten Pharisäer Jesus. Vielleicht verstehe ich Dich aber auch nur falsch. Daß Gott nicht unsere Werke, sondern allein das Herz und den Glauben darin ansieht, durch die er dann gute Werke wirkt, sollte mittlerweile klar sein, das muß man ja nicht immer wieder neu diskutieren.

    Würden gute Werke selig machen, wären die Heuchler die allerseligsten Menschen der Welt und hätten den Himmel auch sicher, denn gerade Heuchler sind bemüht, vor den Menschen gut zu tun, um ihre bösen Ziele zu erreichen, wie Jesus spricht Mt 23,23-26:

    Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln außen reinigt, innen aber sind sie voller Raub und Gier! Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein wird!
    Summa: Das Werk ist nichts, wenn es nicht dem Glauben entspringt, denn auch ein gottloser und böser Mensch kann den Seinen und allen äußerlich wohltun aus diesem oder jenem Grund, darum sind die Werke rein gar nichts und der Glaube ist alles. Und wenn dieser Glaube offenbar ohne Früchte - d.h. gute Werke - bleibt? So wollen wir weiter darum flehen und bitten, daß Gott auch durch uns sein angefangenes Reich erbauen möge. Und sei es nur, daß er uns dafür gebraucht, die Straßen der heiligen Stadt Jerusalem zu fegen oder was es sonst gibt an Tagelöhnerarbeiten. Den Lohn bekommen wir so gut wie die Allerheiligsten auf Erden.

    Liebe Grüße,
    P.

  3. #3

    Standard

    Zitat Zitat von Plueschmors Beitrag anzeigen
    ... darum sind die Werke rein gar nichts und der Glaube ist alles.
    Eben nicht, Plüschmors. Du hast doch selber aus Matthäus zitiert: "... und lasst das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben!" Ich stimme zu, dass man glauben kann, ohne einen Finger für andere zu rühren. Das wäre nicht meine Art zu glauben, aber es ist möglich. Aber rechtschaffen und barmherzig sein kann man wohl nur in Taten, oder?

  4. #4

    Standard

    Hallo Sunigol,

    Zitat Zitat von Sunigol
    Ich stimme zu, dass man glauben kann, ohne einen Finger für andere zu rühren. Das wäre nicht meine Art zu glauben, aber es ist möglich.
    es ist gut, daß man auch glauben kann, ohne einen Finger rühren zu müssen, denn es gibt wohl Menschen genug, gerade unter Christen, denen es auch gar nicht mehr möglich ist, einen Finger für andere zu rühren, meist infolge schwerer Erkrankungen. Doch sind diese in ihrem Glauben mit ihren Gebeten und aller Hoffnung nicht weniger wertvoll als die tatkräftigen Extrovertierten, die unter uns und aller Welt ein Ansehen gewonnen haben durch offenbare gute Werke.

    Zitat Zitat von Sunigol
    Aber rechtschaffen und barmherzig sein kann man wohl nur in Taten, oder?
    Warum? Wenn das Herz erst rechtschaffen und barmherzig ist, wie sollte es möglich sein, das die Taten dieses Herzens nach außen unrechtschaffen und unbarmherzig sind? Ist das Herz erst rechtschaffen und barmherzig, so sind auch alle Früchte dieses Herzens rechtschaffen und barmherzig. Wie sollte ein fauler Baum gute Früchte tragen können? Und was sind überhaupt rechtschaffene und barmherzige Werke? Sie haben keinen Namen, doch sind die stets die, die aus einem rechtschaffenen und barmherzigen Herzen entspringen, auch wenn sie vor der Welt kein Ansehen haben. Gott aber sieht sie an.

    Und wenn schon Werke, dann allein der Glaube als allernötigstes "Werk", wie Christus sagt Joh 6,28-29: "Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat", aber auch das ist nicht unser Tun, sondern Gottes Wirken in uns, wie es heißt: "Das ist Gottes Werk".

    Und wie soll wohl der rechtschaffen und barmherzig sein, der zwar streng nach dem Buchstaben lebt, aber keinen Glauben hat? Paulus lehrt Röm 14,23, daß alles Sünde ist, was nicht dem Glauben entspringt. Das ist auch wahr, denn nicht darum ist ein Ding gut oder schlecht, weil es einen gewissen Namen hat - z.B. "Geld spenden für eine gute Sache ist gut" -, sondern erst der Glaube macht ein Ding gut oder schlecht.

    Summa: Wer gute Werke tun will, der tue sie Gott zur Ehre und danke ihm fürs gute Gelingen, aber er setze nicht sein Vertrauen darauf, als habe er Gott damit die Gnade abgekauft oder nur Gutes getan, um sich vor den Menschen ein Ansehen zu geben.

    Liebe Grüße,
    Plueschmors.

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von Plueschmors Beitrag anzeigen
    es ist gut, daß man auch glauben kann, ohne einen Finger rühren zu müssen, denn es gibt wohl Menschen genug, gerade unter Christen, denen es auch gar nicht mehr möglich ist, einen Finger für andere zu rühren, meist infolge schwerer Erkrankungen. Doch sind diese in ihrem Glauben mit ihren Gebeten und aller Hoffnung nicht weniger wertvoll ...
    Natürlich jeder nach seinen Möglichkeiten. Niemand muss sich dabei selbst überfordern, das ist entweder keine wirksame Hilfe oder es schadet auf Dauer dem Helfenden. Und wer selber hilfsbedürftig ist, kann natürlich nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) für andere tätig sein. Aber das meine ich eigentlich gar nicht.

    Warum? Wenn das Herz erst rechtschaffen und barmherzig ist, wie sollte es möglich sein, das die Taten dieses Herzens nach außen unrechtschaffen und unbarmherzig sind? Ist das Herz erst rechtschaffen und barmherzig, so sind auch alle Früchte dieses Herzens rechtschaffen und barmherzig.
    Und wenn es keine erkennbaren Früchte gibt? Wenn jemand lamentiert "ich finde das so ungerecht, was in der Welt passiert, und die Menschen tun mir so leid", dann sind das sicher rechtschaffene und barmherzige Gedanken. Wenn jetzt aber keine Taten folgen, weil derjenige meint, mit seinem guten Glauben genug getan zu haben, und schließlich sei ja "der Glaube alles und das Werk nichts", dann kann ich dem nicht zustimmen.

    Ich weiß, dass es Christen gibt, die dieses "sola fide" absolut wörtlich nehmen und meinen, man müsse wirklich nur glauben und könne sich ansonsten zurücklehnen und auf die Rückkehr des Herrn warten. Meiner Meinung nach liegen die falsch, das wäre Luther so nie eingefallen.

    Und wie soll wohl der rechtschaffen und barmherzig sein, der zwar streng nach dem Buchstaben lebt, aber keinen Glauben hat? Paulus lehrt Röm 14,23, daß alles Sünde ist, was nicht dem Glauben entspringt. Das ist auch wahr, denn nicht darum ist ein Ding gut oder schlecht, weil es einen gewissen Namen hat - z.B. "Geld spenden für eine gute Sache ist gut" -, sondern erst der Glaube macht ein Ding gut oder schlecht.
    Ich hab jetzt keine Zeit, den Römerbrief zu lesen und drüber nachzudenken. Aber wenn das wirklich so gemeint ist, dann muss ich Paulus widersprechen: Es gibt definitiv auch gute Werke von nicht-gläubigen Menschen.

    Summa: Wer gute Werke tun will, der tue sie Gott zur Ehre und danke ihm fürs gute Gelingen, aber er setze nicht sein Vertrauen darauf, als habe er Gott damit die Gnade abgekauft oder nur Gutes getan, um sich vor den Menschen ein Ansehen zu geben.
    Dem stimme ich - von meinem christlichen (?) Standpunkt aus - zu. Ich begrüße es aber ausdrücklich, wenn andere Leute, die einen anderen oder gar keinen Glauben haben, aus anderen Motiven Gutes tun. Hauptsache, sie tun es. Übrigens ist das auch nicht das, worüber wir bisher gesprochen haben. Und wenn doch, dann haben wir aneinander vorbeigeredet.

    Gruß,
    Sunigol.
    Geändert von Sunigol (04.04.2016 um 08:36 Uhr)

  6. #6

    Standard

    Ach so, zu der Eingangsfrage:
    Was war das wahre Erlösungswerk von Jesus?
    Ich denke nicht, dass man da eine einzelne Aktion herausschneiden kann und sagen "die war es und alles andere nicht".

  7. #7

    Standard

    Hallo Sunigol,

    Zitat Zitat von Sunigol
    Und wenn es keine erkennbaren Früchte gibt? Wenn jemand lamentiert "ich finde das so ungerecht, was in der Welt passiert, und die Menschen tun mir so leid", dann sind das sicher rechtschaffene und barmherzige Gedanken. Wenn jetzt aber keine Taten folgen, weil derjenige meint, mit seinem guten Glauben genug getan zu haben, und schließlich sei ja "der Glaube alles und das Werk nichts", dann kann ich dem nicht zustimmen.

    Ich weiß, dass es Christen gibt, die dieses "sola fide" absolut wörtlich nehmen und meinen, man müsse wirklich nur glauben und könne sich ansonsten zurücklehnen und auf die Rückkehr des Herrn warten. Meiner Meinung nach liegen die falsch, das wäre Luther so nie eingefallen.
    Natürlich muß der Glaube Früchte tragen, sonst ist er ja tot, wie Jakobus lehrt Jak 1,14-17:

    Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen? So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
    Wo sind denn Christen zu finden, die sich auf dem Glauben wie auf einer Bärenhaut ausruhen und in die Welt kucken, als ginge sie alles nichts mehr an? Für eine Quelle wäre ich dankbar, denn das finde ich absolut undenkbar. Schon das Vaterunser kommt ja allen Menschen zugute, denn wir bitten darin ja nicht nur für uns selber.

    Zitat Zitat von Sunigol
    Ich hab jetzt keine Zeit, den Römerbrief zu lesen und drüber nachzudenken. Aber wenn das wirklich so gemeint ist, dann muss ich Paulus widersprechen: Es gibt definitiv auch gute Werke von nicht-gläubigen Menschen.
    Soweit das menschliche Urteil. Klar muß aber auch sein, daß der Mensch ohne Glauben an Christus vor Gott keine Ehre hat in seiner Sünde, sondern unter dem Zorn Gottes bleibt, auch wenn er die ganze Welt rein äußerlich zum Himmel macht Joh 3,36:

    Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
    Dem Sohn gehorsam sein, d.h. glauben und lieben.

    Und Hebr 11,6 meldet:

    Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen.
    Gott aber sieht das Herz an, was wir Menschen nicht können. Oft hat der den größten Glauben, der am kleinsten wirkt und andersrum. Und sicher werden viele einmal vor dem Thron Gottes stehen und ihn preisen, die hier auf Erden von den Menschen ungerecht verurteilt wurden. Auch Kyrus II. war so ein (heidnisches) Werkzeug Gottes, das vielen Menschen zum Segen wurde. Was ist aus ihm bei Gott geworden? Was ist aus Salomo geworden, der am Ende seines Lebens nicht mehr tat, was Gott gefiel? Als Christ weiß ich aber, daß es an Jesus keinen Weg vorbei gibt. Das habe ich zu reden. Gott aber ist barmherzig und hat auch den Heiden seinen Willen ins Herz gelegt Röm 2,14-15:

    Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt.
    Uns steht es gewiß nicht zu, Menschen den Himmel oder die Hölle zu garantieren, sondern auf Christus zu verweisen, bei dem allein alle Seligkeit zu finden ist.

    Zitat Zitat von Sunigol
    "Was war das wahre Erlösungswerk von Jesus?" - Ich denke nicht, dass man da eine einzelne Aktion herausschneiden kann und sagen "die war es und alles andere nicht".
    Was meinst Du? Die ganze Bibel strebt doch auf Golgatha zu und findet daraufhin mit der Auferstehung ihren krönenden Abschluß! Ja, wir sind gerichtet, zum Tode verurteilt; aber dank Jesus dürfen wir leben! Preis sei dem Herrn!

    Liebe Grüße,
    P.

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von Plueschmors Beitrag anzeigen
    Natürlich muß der Glaube Früchte tragen, sonst ist er ja tot, wie Jakobus lehrt Jak 1,14-17:
    Dem schließe ich mich doch gerne an.

    Wo sind denn Christen zu finden, die sich auf dem Glauben wie auf einer Bärenhaut ausruhen und in die Welt kucken, als ginge sie alles nichts mehr an? Für eine Quelle wäre ich dankbar ...
    Tut mir leid, aber ich mache mir nicht die Mühe, das zu dokumentieren. Natürlich schreibt keine Gemeinschaft sowas auf ihre Webseite oder in irgendwelche Dokumente, aber ich habe in Foren Leute gelesen, die derartige Meinungen vertreten, und zwar vehement. Die scheinen überwiegend zu konservativen evangelischen Richtungen zu gehören, aber welche genau das sind, weiß man ja in Foren häufig nicht. Ebensowenig, ob das Privatmeinungen sind oder ob die Gemeinde, die dahintersteht, genauso tickt.

    Soweit das menschliche Urteil. Klar muß aber auch sein, daß der Mensch ohne Glauben an Christus vor Gott keine Ehre hat in seiner Sünde, sondern unter dem Zorn Gottes bleibt, auch wenn er die ganze Welt rein äußerlich zum Himmel macht Joh 3,36:
    Diese Aussage ist aber nicht identisch mit "es gibt keine guten Werke ohne Glauben."

    Es gibt in der Logik zwei Arten von Bedingungen: Notwendige und hinreichende. In der Mathematik begegnet einem das ständig, aber auch in der Theologie kann es nützlich sein, den Unterschied zu kennen. Einstieg hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Notwen...ende_Bedingung

    Glauben ist aus biblischer Sicht eine notwendige Bedingung für das ewige Leben. In dem man aber sagt "Glaube ist alles, Glaube allein zählt", macht man außerdem eine hinreichende daraus - das ist unzulässig.

  9. #9

    Standard

    Hallo Sunigol,

    Zitat Zitat von Sunigol
    Tut mir leid, aber ich mache mir nicht die Mühe, das zu dokumentieren. Natürlich schreibt keine Gemeinschaft sowas auf ihre Webseite oder in irgendwelche Dokumente, aber ich habe in Foren Leute gelesen, die derartige Meinungen vertreten, und zwar vehement. [...]
    schade, aber vielleicht fällt Dir ja noch ein Link zu einem dieser Foren-Themen ein, das würde ich mir gern mal ansehen. Eilt ja auch nicht. Ich kann mir immerhin sehr gut vorstellen, daß es oft Zank wegen gesetzlicher Gläubiger gibt, die das mosaische Gesetz auch für Christen verbindlich und getan sehen wollen, wogegen sich dann viele sicher auch vehement wehren und den Glauben wohl auch hier und da im Übermaß vor den Werken rühmen. Oft entsteht dann der Eindruck, als wären Glaube und Werke zwei Gegenüber, dabei laufen sie ja zusammen (oder sollten das immerhin tun).

    Liebe Grüße,
    P.

  10. #10

    Standard

    Zitat Zitat von Plueschmors Beitrag anzeigen
    schade, aber vielleicht fällt Dir ja noch ein Link zu einem dieser Foren-Themen ein ...
    Ich bin dazu übergegangen, Diskussionen, die diesen Verlauf nehmen, aus dem Weg zu gehen. Oder auch das ganze Forum zu meiden, wenn solche Themen immer wieder hochkommen. Deshalb habe ich keine Links parat, und auch keine Stichwörter im Gedächtnis, nach denen ich suchen könnte.

    Ich weiß nur noch, dass diese Leute ständig mit Bibelzitaten um sich werfen (bevorzugt Paulus) und auf Widerspruch mit der Unterstellung reagieren, man sei wohl in Wahrheit gar kein Christ. Dann spätestens ist der Punkt erreicht, an dem sie mich mal können.

    Aber wenn ich mal wieder auf sowas stoße, poste ich es hier rein.


 

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