Und Jesus sprach: ".................."

[Lior]

Lior, hast Du Beispiele?

Nun ja, neben Abel habe ich zwei weitere Beispiele ja oben benannt. Einmal Hiob, dessen Leiden nicht die Folge von Sünde war, sondern der "Wette" Satans mit Gott, sowie Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.
Es bleibt zudem die sich rein logisch ergebende und schon im Zusammenhang mit Abel angesprochene Frage nach dem "Anfang" des Karmischen Kreislaufes. Denn menschliche Existenz ist immer mit Bedürfnissen und dem unangenehmen Gefühl, welches zur Befriedigung dieser Bedürfnisse drängt, mit Schmerzen, mit Ängsten, auf alle Fölle aber mit versagten Möglichkeiten und mit Ungleichheit (den eine gewisse Ungleichheit besteht immer und kann auch nicht durch noch so viele Reinkarnationen ausgelöscht werden) - kurz also mit Leiden verbunden. Da aber eine Seele irgendwann erstmals inkarniert und Leid erfahren haben muss, bleibt die Frage, wie dieses Leid bei einer Reduktion auf eine bikonditionale Verknüpfung von Saat und Ernte dann begründet wird.

[net.krel]

@Lior... brilliant Argumentiert find ich :-) Also vor allem auch der letzte Absatz Deines Beitrages... der uns letztendlich (mythologisch gesprochen --> ) bis zu "Adam und Eva" fuehrt.

Nur kurz noch von mir (m)eine (moegliche) Betrachtungsweise bzgl. des paulinischen "Satans-Stachel im Fleisch"... der ihn mit "Faeusten schlaegt" damit er [Paulus] nicht [wieder] ueberheblich respektive "spirituell Arrogant" wird... (<-- meine Leseart der entsprechenden Kor. Stelle:-) )

Paulus, der vom Stachel in seinem Fleisch spricht, den er aber als Mahnung und nicht als berechtigte Bestrafung bezeichnet.

Ich zitiere da grad mal kurz die entsprechende Stelle:

Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.

Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche. Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig.

(2.Kor. 12,7f)

Es gibt ja unterschiedliche Vermutungen was nun konkret Paulus mit jenem "Engel Satans" - der ihm ein "Pfahl im Fleisch" respektive (andere antike Redensart --> ) "Dorn im Auge" ist - gemeint haben mag...

Es gibt (mir zumindest disbzgl. bekannte) zwei Deutungen dazu:

Die eine (vorwiegende) Deutung: Eine psychische/psychosomatische oder aber auch koerperliche Krankheit/Stoerung zB. Epilepsie oder starke Migraene etc... koennte er damit gemeint haben.

Die andere (eher weniger bekannte) Deutung: Eine Person(engruppe?) die ihn aufgrund seiner "Jesus/Gott Offenbarungen" verfolgt... und die sich auch nicht vor Gewaltanwendungen schaeut... sprich ihn auch niederschlaegt aufrund seiner "hohen Offenbarungen"...

Zweiteres wuerde im Sinne von "Saat und Ernte" durchaus "passen" bei Paulus...

Vergessen wir nicht: Paulus war (vor Damaskus) selbst einer von solchen Dshihat-Fundametnalisten, wo er Jesus und seine Anhaenger aufgrund eben unterschiedlicher Glaubensansichten schwerstens verfolgte... bis auf den Tod(!!!)... und deren Familien mithalf zu zerstoerten indem sie zB deren Vaeter/Muetter/enge-Angehoerigen ins Gefaengnis warfen oder snstige schwere Sanktionen/Verfolgungen gegen sie vornahmen (eben das "Dshihat-Prinzip"... toedliche Verfolgung aufgrund unterschiedlichen religioesen/spirituellen Glaubens... gibts ja heute immer noch)

Ich moecht nicht wissen wieviel Schuld Paulus sich da aufgeladen hat da als einer der ganz Eifrigen mitgemacht zu haben... Jahrelang... im (schwarz)Verblendeten Glauben auch noch er wuerde Gott damit auch noch einen Dienst erweisen, indem er die aus dieser seiner Sicht "Falsch-Glaeubigen" schwerstens verfolgt... schwerstens Unheil und Leid ueber sie brachte...

Gut ok... Paulus "bekehrte" sich ja dann immerhin eines besseren... sah ein was fuer ein schwerer Fehler das war. (was ja bei derartiger Dshihat-Verblendung ja eher die Ausnahme ist)...

Zu dieser Zeit:

Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen

(Apg 9,1)

Dann geschah ihm laut NT die "Jesus Vision" ... und ab da erkannte er sein schweres Unrecht...

Natuerlich war die "Gemeinde Jesus" zuerst extrem Skeptisch darueber... dachten es waere nur ein dreckiger "Trick" des Paulus um sich bei ihnen zu infiltireren um dann moeglichst an die "prominentesten" Anhaenger Jesus zu gelangen um die dann dem Henker seiner Tempelpriester auszuliefern...

Aber dem war ja nicht so...

Der Herr aber sprach zu ihm (<-- zu einem darueber misstrauischen Jesus Anhaenger) : Geh nur! Denn dieser Mann (<-- Paulus) ist mein auserwähltes Werkzeug: Er soll meinen Namen vor Völker und Könige und die Söhne Israels tragen. Ich werde ihm auch zeigen, wie viel er für meinen Namen leiden muss.

(Apg. 9,15f... Unterstrichen von mir die entscheidende Stelle um die es mir grad geht)

Die ganze Sache jetzt rein biblisch grad Argumentiert... erfuhr es Paulus nun am eigenen Leib wie es ist aufgrund seines persoenlichen (nun neuen) Glaubens schwerstens und mit aller Gewalt von "den "Dshihat'isten" bis auf den Tod verfolgt zu werden... <--- "Saat und Ernte"

Mit den "Boten Satans" .. der/die(?) ihm ein "Pfahl im Fleisch" ("Dorn im Auge"?) ist... der/die ihm mit Faeusten schlagen... aufgrund seiner "hohen Offenbarungen"... damit koennte/n also durchaus auch die Dshihatisten gemeint sein... von denen er Jahrelang zuvor selbst einer war... und es nun am "eigenen Leib und Seele" erfaehrt wie es ist ...

Die Ernte der Saat (Karmaprinzip) muss ja nicht immer nur im naechsten Leben passieren... es stellt (aus meiner Sicht zumindest) eine potentielle Moeglichkeit dar... je nach dem wie das Leben des einzelnen halt verlaeuft...

Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.

Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...

Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
(unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...

Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.

Liebe Gruesse

[Lior]

Wie ist das bei Dir Lior? Also ich mein wie siehst Du die Dinge... wuerd mich interessieren.
Glaubst Du (glauben... keine "wissenschaftliche Beweisfuehrung" :-) ), dass wer hier auf Erden zu seinen Lebzeiten eine Schneise der Zerstoerung hinterlassen hat... und dieser stirbt dann halt wie wir alle mal sterben werden... ohne was zuvor eingesehen, bereut geschweigedenn wieder gut gemacht zu haben...
Glaubst Du (glauben :-) ) das sei mit seinem koerperlichen Tod dann fuer ihn persoenlich erledigt dann?
(unabhaengig grad der Frage nun was nach dem koerperlichen Tod nun alles ist oder nicht)...
Wuerd mich interessieren @Lior wie Du Dir/uns/mir diese Frage rein aus Deiner Sicht und persoenlichen Glauben beantworten wuerdest... ich kenn da Deine Ansicht gar nicht faellt mir naemlich grad auf.
Liebe Gruesse

Also vorab… diese Frage würde sich der wissenschaftlichen Beweisführung entziehen, also würdest du hier von mir auch keine erwarten dürfen.^^ Ob ich nun glaube, dass es eigentlich egal ist, wie ein Mensch lebt, weil sich die Dinge mit seinem Tod erledigt haben? Nein, das ganz sicher nicht. Auch ich glaube, dass ein jeder am Ende seines Lebens mit den Folgen seines Handelns konfrontiert wird. (Ich versuche bewusst neutral zu formulieren und Begriffe wie „Strafe“ oder „Belohnung“ zu vermeiden.) Auf welche Art dies vonstatten geht, kann ich natürlich ebenso wenig mit Sicherheit sagen, wie jeder andere. Aber das finde ich persönlich nicht schlimm, wie du weißt akzeptiere ich in meinem Glauben die Diskrepanz zwischen Wissen und Glauben, und mein Glaube an Gerechtigkeit hängt nicht unbedingt vom Verständnis derselben ab.

Aber natürlich habe auch ich Vorstellungen, die auf der Gesamtheit meines Glaubens und meines Denken beruhen. Ich stelle mir vor (natürlich vereinfacht gesprochen), dass am Ende unseres Lebens die Individualität in der begrenzten Form die wir kennen aufgelöst wird, und die Seele als der göttliche Funken in einem jeden Wesen eingeht in das reine Sein Gottes. Wenn ich also davon spreche, dass ich an eine Konfrontation mit den Folgen unseres Handelns glaube, dann stelle ich mir darunter vor, dass wir durch die Auflösung der Schranken unserer Individualität Einblick in das Fühlen und Denken jener bekommen, die durch unsere Handlungen berührt wurden – im Guten wie im schlechten. Wobei in meinen Augen nicht die tatsächliche Tat im Sinne der eigenen Werke im Vordergrund steht, sondern vielmehr die Handlungsintentionen: Hier zeigt sich dann auch nämlich die Bedeutung der Reue.

Aber ich glaube auch, dass selbst dem verkommendsten Menschen dieser göttliche Funke innewohnt, um dessentwillen er nicht verworfen wird. Und eben weil ihm dieser göttliche Funke innewohnt, ist er meiner Überzeugung folgend nicht von Grund auf böse. Und so besteht auch seine Taten bzw. die dahinterstehende Handlungsintention nicht aus purer Bösartigkeit, sondern wird (fast) immer auch durch die eigene Erfahrung und das eigene Vermögen geprägt sein. Was natürlich nichts entschuldigt, denn es ist die Entscheidung jedes Einzelnen auf die Stimme seines Gewissens, und auf die leise Stimme des göttlichen Funkens in ihm zu hören oder ihn zu verwerfen.
Aber es gemahnt uns selbst hier ihn ob seiner Taten als Menschen nicht geringzuschätzen. Selbst wenn ich im Extremen gezwungen bin gegen ihn zu streiten und ihn zu töten, so muss ich ihm doch die Wertschätzung als Menschen zollen.

Ich weiß, dass du keine umfassende Theologie erwartet hast. Ich hoffe daher, dass es dir als Antwort ausreichen mag.^^