Messias als Führungsperson

[Christof]

Lieber ed,

die Stelle aus Johannes 17 sehe ich immer noch nicht in Bezug auf die Gemeinde. Ich habe nochmal nachgelesen und da geht es doch vornehmlich um die Jünger, und bei ihrem Wort und Tat soll die Welt (also die bis dahin Ungläubigen) erkennen, dass Christus sie gesandt hat und gläubig werden. Anderherum, wen willst Du denn in der Welt durch eine Einheitsgemeinde beeindrucken? Das ist der Welt doch egal und es macht überhaupt keinen Sinn, dass die Welt erkennt, dass Christus vom Vater gesandt wurde.

In Liebe
Christof

[net.krel]

(Net.Krel denkt sich: mhhhhh... der Thread koennt durchaus das Zeugs fuer einen weiteren Kathastrophen-Drama-Psycho-Exorzist-Horror-Action-II.WK-Thriller- Blockbuster haben... faengt wie gewohnt "seicht" an mit einer "kleinen Unstimmigkeit" der "rechten Bibelauslegung"... *Popcorn-XXXL hol*...)

[ed]

die Stelle aus Johannes 17 sehe ich immer noch nicht in Bezug auf die Gemeinde. Ich habe nochmal nachgelesen und da geht es doch vornehmlich um die Jünger, und bei ihrem Wort und Tat soll die Welt (also die bis dahin Ungläubigen) erkennen, dass Christus sie gesandt hat und gläubig werden.

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.
21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,

Es geht also nicht nur um die 12 Aposteln, sondern um alle, die an Jesus glauben. Alle sollen eins sein. Und zwar so, wie der Sohn mit dem Vater eins sind! (Was die Trinitätslehre über Bord wirft.)

14 Ja, Christus selbst ist unser Frieden. Er hat die Zweiteilung überwunden und hat aus Juden und Nichtjuden eine Einheit gemacht. Er hat die Mauer niedergerissen, die zwischen ihnen stand, und hat ihre Feindschaft beendet. Denn durch die Hingabe seines eigenen Lebens
15 hat er das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt. Sein Ziel war es, Juden und Nichtjuden durch die Verbindung mit ihm selbst zu einem neuen Menschen zu machen und auf diese Weise Frieden zu schaffen.
16 Dadurch, dass er am Kreuz starb, hat er sowohl Juden als auch Nichtjuden mit Gott versöhnt und zu einem einzigen Leib, der Gemeinde, zusammengefügt; durch seinen eigenen Tod hat er die Feindschaft getötet. (Eph. 2)

3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist. (Eph. 4)

Anderherum, wen willst Du denn in der Welt durch eine Einheitsgemeinde beeindrucken? Das ist der Welt doch egal und es macht überhaupt keinen Sinn, dass die Welt erkennt, dass Christus vom Vater gesandt wurde.

23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.

Damit die Welt die Liebe Gottes erkennt. Was ewiges Leben bedeutet.

3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)

So soll das Wort Gottes in Erfüllung gehen.

15 ... Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Off. 11)

Dazu muß aber die Gemeinde Christus wiederspiegeln, und so ein Licht für die Welt sein.

14 Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
15 Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. (Mt. 5)

Zur Zeit aber leuchtet nicht die Gemeinde, sondern nur einzelne Christen. Darum errreicht das Licht auch nur einzelne Menschen, und nicht die ganze Welt.

[Christof]

Lieber ed, ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen. Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind. Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du? Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden. Vielleicht kann man es mit *ein* wunsch und wille bezeichnen. Dafür muss man aber sehr nahe an Gott sein - perfekt eben, wie Gott. Und das bei allen Unterschieden, denn Gott Vater wird von Wissen und weisheit den sohn und dessen Kinder überragen - siehe die Untermenge. Jetzt denke ich aber, dass diese geistige Einheit für die Menschheit noch weit weg ist. Jesu Gebet ging also nicht in die nahe Zukunft, sondern das Ziel liegt noch in der Ferne. Für eine Einheit mit Gott, muss die Menschheit noch viel lernen.

In LIebe
Christof

[ed]

ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen.

8 ... seid alle eines Sinnes, ... (1Pet. 3)
16 Seid untereinander eines Sinnes; ... (Röm. 12)
11 ... seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. (2Kor. 13)
1 Wenn es also Ermahnung in Christus gibt, Zuspruch aus Liebe, eine Gemeinschaft des Geistes, herzliche Zuneigung und Erbarmen,
2 dann macht meine Freude dadurch vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, einander in Liebe verbunden, einmütig und einträchtig, (Phil. 2)

Und zwar daß wir uns alle als eine Gemeinde verstehen. Wie Eheleute sich als eine Familie verstehen.

31 "Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein."
32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde. (Eph. 5)

Er hat aber nur eine Braut/Frau, die Gemeinde (keinen Harem aus vielen Frauen!).
Also muß die Gemeinde eine Einheit darstellen.

Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du?

Seit dem vierten Jahrhundert ist die Gemeinde in der "Babylonischen Gefangenschaft".
Es sind manche falschen Lehrer aufgetreten, die Verkehrtes Lehrten, die Philosophie(Trinitätslehre), wogegen Paulus ausdrücklich warnte.
Was zur Freundschaft mit dieser Welt(Konstantin) führte. Wonach massenhaft Ungläubige "Christen" wurden. Aus Karrierezielen.
Als Ergebnis dieser Freundschaft mit der Welt wurde die Gemeinde in eine Organisation verwandelt, nach der Art dieser Welt; Jesus - zu Gott erklärt; der Christ - zum Sünder; und das Reich Gottes ins Jenseits befördert.
Die Gemeinde aber ist der "Rest" der Heiligen, die in dieser/n Organisation/en, die sich stolz "Kirchen" nennen, hier und da zerstreut ist.

Aber Gott wird sie rausführen, wenn der/jemand kommt, der die ganze Erde erleuchten wird.

1 Nach diesem sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herabkommen, der große Macht hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet.
2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gefängnis jedes unreinen Geistes und ein Gefängnis jedes unreinen und gehassten Vogels.
3 Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Kraft ihrer Üppigkeit reich geworden.
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt! (Off. 18)

Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden.

Eheleute sind seit der Eheschließung eins, ein "Fleisch", eine Familie.
Harmonie entsteht mit der Zeit.

Wenn eine Bürgerliche einen König heiratet, bekommt sie seinen Namen und Titel. Sofort!
Ob eine perfekte Harmonie zwischen dem Königspaar herrscht, spielt keine Rolle. Sie kann noch kommen.
Aber die Frau ist bereits Königin. Ungeachtet dessen, ob sie sich entsprechen benehmen kann oder nicht. Sie steht an der Spitze des Adels.

Wir, die wir getauft wurden, haben Christus "geheiratet", sind mit ihm eins, ein "Fleisch", ein Leib.
So muß man denken. Dann kommt das entsprechende Haldeln. Aber erst denken!
Wer so nicht denkt, der wird nie entsprechend handeln können.

1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -, (1Pet. 4)
11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus! (Röm. 6)
14 Denn die Liebe des Christus umfängt uns, wenn wir erklären (glauben; erkannt haben; überzeugt sind; uns von der Überzeugung leiten lassen): Einer ist für alle gestorben, also sind sie alle gestorben. (2Kor. 5)

Es fängt alles im Kopf an. Man muß sich für etwas halten, und dann entsprechend handeln. Das ist der Weg Gottes.
Der Weg dieser Welt aber ist umgekehrt: der Mensch muß erst handeln, und dann darf er sich halten.

[Sunigol]

Na ja, lieber ed. Das mit dem Felsen sehe ich anders. Es kann ja wohl nicht gemeint sein, dass Petrus nur der Felsen einer Gemeinde (versammlung) ist.

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

Das würde ja bedeuten, dass es nur die RKK als einzig wahre Kirche gibt

Nein. Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat, und die behauptet, dass die Eigenschaft, "der Fels" zu sein, allein durch diese Tradition auf sie übergegangen ist. Wie solche Gedankengänge zu Lehren wie "Ihr sollt Gott lieben und ihr sollt einander lieben wie euch selbst" oder "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" passen, dass soll bitte jeder selber einschätzen.

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

[Sunigol]

... ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

Genau das. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist. Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

[Christof]

Lieber sunigol, ich musste lachen, denn Du hast ja recht mit Petrus. Kein perfekter Heiliger, aber wohl das Beste was zu der Zeit rumlief. Und, sieht es heute besser aus? Ich denke, das geht jetzt auch an Dich ed, dass es zu einer Einheit der Kirchen und einer Lhre, die von allen akzeptiert wird, noch ein langer Weg ist. Wie gesagt, verstehe ich unter Lebn Vielfalt und keine einheitliche aufgezwungene Linie. Sehr wohl gibt es aber sowas wie den Leib Christi. Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Ich verstehe schon wonach du Dich da sehnst, aber das dauert eben noch meiner Meinug nach.

In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

Schon klar, aber ich denke ed wollte auf die makelosigkeit des Charakter und somit die Vorbildfunktion des Mannes an der Spitze hinaus. Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

In Liebe
Christof
Christof

[Sunigol]

Da gibt es nämlich Menschen in allen Gemeinden, die ihren Dienst voller Freude im Herrn tun, die sich leiten lassen von Gottes Geist.

So isses, und das ist gut so.

Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Dieses Zitat ist nicht von mir, Christof, und ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

Ich würde Führung etwa so verstehen, dass ich meine Mitarbeiter zum Diesnt befähige und dabei auch selber eine dienende Rolle dabei habe. Also keine Herrschaft von Oben herab, sondern Dienst von unten. Im Zweifelsfall sollte allerdings immer der Leader das letzte Wort haben und das muss auch klar sein und wird durch einen vorbildlichen Charakter und Kenntnisse ja auch unterstützt.

Ich verstehe, was du sagen willst, aber solche "Notstandsparagrafen" am Ende sind ein Zeichen dafür, dass man dem vorher skizzierten Modell eben doch nicht ganz vertraut. Dass man jemanden mit der Vollmacht ausstattet, alles an sich zu ziehen und autoritär zu entscheiden, wenn er will oder muss. Auch wenn man sich im Normalfall lieber liberal gibt.

Die eingangs von ed zitierten Grundsätze stammen aus der Unternehmensführung. Die 1:1-Übertragbarkeit auf Gott und seine Kirche halte ich für äußerst fraglich. Ich hätte nichts dagegen, diesen Teil der Erörterung abzuhaken.

[Christof]

Gleich wird abgehakt - schau mal im Notfall meinte ich eben eine Situation, in der zum Beipiel kiene Zeit zum Diskutieren ist. Beispiel: Dein Zerstörer wird beschoßen. Jetzt kommt es doch darauf an, dass die Mannschaft, das tut was der Käptain sagt, oder wird jetzt noch diekutiert, ob man zurückschießt oder lieber Reißaus nimmt. Hoffentlich hat der Kapitän dann aber auch das Vertrauen verdient. Und dies ist auf Gottes Reich schon übertragbar - ich dneke Gott hat mein Vertrauen verdient und werde ihm in solchen Fällen folgen ohne zu fragen.

Jetzt darfst Du es abhaken....

In Liebe
Christof