Messias als Führungsperson

[Christof]

Lieber ed, ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen. Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind. Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du? Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden. Vielleicht kann man es mit *ein* wunsch und wille bezeichnen. Dafür muss man aber sehr nahe an Gott sein - perfekt eben, wie Gott. Und das bei allen Unterschieden, denn Gott Vater wird von Wissen und weisheit den sohn und dessen Kinder überragen - siehe die Untermenge. Jetzt denke ich aber, dass diese geistige Einheit für die Menschheit noch weit weg ist. Jesu Gebet ging also nicht in die nahe Zukunft, sondern das Ziel liegt noch in der Ferne. Für eine Einheit mit Gott, muss die Menschheit noch viel lernen.

In LIebe
Christof

[Sunigol]

... ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

Genau das. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist. Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

[ed]

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

Was mich auf den Gedanken gebracht hat, daß Jesus diesen Jünger da, und auch nach seiner Auferstehung am See Genezareth, gewählt hat, um zu einem anderen zu sprechen, der viel später kommen soll.

15 Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieber, als mich diese haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!
17 Spricht er zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! (Joh. 21)

Mit dem Wort "diese" meint Jesus hier doch alle Aposteln. Darunter auch den Apostel Simon(Petrus). Denn Simon(Petrus) liebte Jesus nicht mehr als Johannes.
Also muß Jesus hier einen anderen gemeint haben, der damals noch nicht lebte.

Wie auch hier:

31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.
32 Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. (Lk. 22)

Bereits Johannes der Teufer rief zur Bekehrung, zur Umkehr auf, und Taufte mit der Taufe der Umkehr.
Und alle seine Jünger, wie auch alle Jünger Jesu, waren getauft mit dieser Taufe. Also waren sie alle bekehrt.
Demnach kann Jesus hier keinen von ihnen gemeint haben, sondern einen, der damals noch nicht lebte.
Und den Jünger/Apostel Simen(Petrus) nutzt er nur, um verschleiert zu dem, der noch irgendwann kommen soll, etwas zu sagen.

So wie Gott Moses, David und Salomo genutzt hat, um von und zu Jesus zu sprechen.

Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat,

Wenn überhaupt. Denn seinen ersten Brief schreibt er aus Babylon.

13 Es grüßen euch die Mitauserwählten in Babylon und mein Sohn Markus. (1Pet. 5)

Keiner der Aposteln war jemals irgendwo ein Bischof. Das war nicht ihre Aufgabe.
Z.B. in Jerusalem wird die erste Gemeinde gegründet. Und keiner der Aposteln, auch Petrus nicht, wird zu ihrem Bischof, sondern Jakobus, der Bruder Jesu.
Und diesem Jakobus ordnen sich alle Aposteln unter.

Und der Römerbrief des Paulus zeigt eindeutig, daß es in Rom eine Gemeinde gab.
Es ist schwer vorstellbar, daß Paulus eine Gemeinde belehren würde, in der der Apostel Petrus Bischof war.

Ausserdem war Petrus zum Dienst unter den Beschnittennen bestimmt, wie Paulus zum Dienst unter den Unbeschnittennen.
Demnach kann Petrus nicht der erste Bischof in Rom, in einer Gemeinde der Unbeschnittennen gewesen sein.

Aber da es unter den Jüngern Machtanstrebungen selbst zu Jesu Zeit gab, gab es sie auch später in der Christenheit.
Und der Bischof in Rom beanspruchte für sich in der Christenheit dieselbe Stellung, die der Kaiser im Imperium hatte.
Schließlich war Rom die Hauptstad, das Zentrum der Welt. Dann muß Rom auch in der Christenheit die zentrale Rolle spielen.

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

Die Gemeinde Jesu sollte aber keine Organisation sein, sondern ein Organismus. Der ausschließlich vom Kopf her regiert wird. Was eine harmonische Zusammenarbeit aller Glieder gewährleisten sollte.

Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist.

Was meinst du mit "endgültig"?

Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Es gibt ja auch solchen Begriff wie z.B "die jüdische Gemeinde", womit alle Juden der Welt gemeint sind. Selbst die unter ihnen, die nicht irgendwie organisatorisch umfaßt sind.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

Wenn das wahre kommt.
Denn alle Christen haben eine Sehnsucht nach wahrer Gemeinschaft. Sie wurde ihnen bei der Wiedergeburt hineingelegt.
Und jeder lebt sie aus, wie er es eben versteht und kann.

ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

Ist es nicht zunächst der Kopf, der Störungen im Körper feststellt? Solange er noch normal funktioniert.
Und vom Kopf her werden dann Befehle an andere Glieder gesendet, um den Schaden zu beheben.

[Sunigol]

Was mich auf den Gedanken gebracht hat, daß Jesus diesen Jünger da, und auch nach seiner Auferstehung am See Genezareth, gewählt hat, um zu einem anderen zu sprechen, der viel später kommen soll.

Und wer soll das sein?

Was meinst du mit "endgültig"?

Dass er nicht tot geblieben ist.

[ed]

Und wer soll das sein?

Jesus sein Zeuge.

31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr.
32 Ein anderer ist's, der von mir zeugt; und ich weiß, dass das Zeugnis wahr ist, das er von mir gibt. (Joh. 5)

38 ... der Mond, der verlässliche Zeuge ... (Ps. 89)

1 Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. (Off. 12)

Die Sonne ist Jesus.

36 Eines hab ich geschworen, so wahr ich heilig bin, und niemals werde ich David belügen:
37 Sein Geschlecht soll bleiben auf ewig, sein Thron habe Bestand vor mir wie die Sonne; (Ps. 89)

20 Für euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen und ihre Flügel bringen Heilung. (Mal. 4)

1 Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg.
2 Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht. (Mt. 17)

Die Frau ist die Gemeinde.

2 ... ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen. (2Kor. 11)

27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. (Gal. 3)

Der Kranz von zwölf Sternen sind die zwölf Aposteln.

42 Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel ... (Apg. 2)

Und der Mond ist der besondere Zeuge Jesu Christi. Wie Aaron für Moses war.

Dass er nicht tot geblieben ist.

Das ist die Kernbotschaft des Christentums.

21 Und er(Abraham) war völlig gewiss, dass er(Gott), was er verheißen habe, auch zu tun vermöge.
22 Darum ist es ihm auch zur Gerechtigkeit gerechnet worden.
23 Es ist aber nicht allein seinetwegen geschrieben, dass es ihm zugerechnet worden ist,
24 sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat,
25 der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist. (Röm. 4)

17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden. (1Kor. 15)