Messias als Führungsperson

[ed]

die Stelle aus Johannes 17 sehe ich immer noch nicht in Bezug auf die Gemeinde. Ich habe nochmal nachgelesen und da geht es doch vornehmlich um die Jünger, und bei ihrem Wort und Tat soll die Welt (also die bis dahin Ungläubigen) erkennen, dass Christus sie gesandt hat und gläubig werden.

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.
21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,

Es geht also nicht nur um die 12 Aposteln, sondern um alle, die an Jesus glauben. Alle sollen eins sein. Und zwar so, wie der Sohn mit dem Vater eins sind! (Was die Trinitätslehre über Bord wirft.)

14 Ja, Christus selbst ist unser Frieden. Er hat die Zweiteilung überwunden und hat aus Juden und Nichtjuden eine Einheit gemacht. Er hat die Mauer niedergerissen, die zwischen ihnen stand, und hat ihre Feindschaft beendet. Denn durch die Hingabe seines eigenen Lebens
15 hat er das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt. Sein Ziel war es, Juden und Nichtjuden durch die Verbindung mit ihm selbst zu einem neuen Menschen zu machen und auf diese Weise Frieden zu schaffen.
16 Dadurch, dass er am Kreuz starb, hat er sowohl Juden als auch Nichtjuden mit Gott versöhnt und zu einem einzigen Leib, der Gemeinde, zusammengefügt; durch seinen eigenen Tod hat er die Feindschaft getötet. (Eph. 2)

3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist. (Eph. 4)

Anderherum, wen willst Du denn in der Welt durch eine Einheitsgemeinde beeindrucken? Das ist der Welt doch egal und es macht überhaupt keinen Sinn, dass die Welt erkennt, dass Christus vom Vater gesandt wurde.

23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.

Damit die Welt die Liebe Gottes erkennt. Was ewiges Leben bedeutet.

3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)

So soll das Wort Gottes in Erfüllung gehen.

15 ... Das Reich der Welt ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Off. 11)

Dazu muß aber die Gemeinde Christus wiederspiegeln, und so ein Licht für die Welt sein.

14 Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
15 Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. (Mt. 5)

Zur Zeit aber leuchtet nicht die Gemeinde, sondern nur einzelne Christen. Darum errreicht das Licht auch nur einzelne Menschen, und nicht die ganze Welt.

[Christof]

Lieber ed, ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen. Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind. Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du? Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden. Vielleicht kann man es mit *ein* wunsch und wille bezeichnen. Dafür muss man aber sehr nahe an Gott sein - perfekt eben, wie Gott. Und das bei allen Unterschieden, denn Gott Vater wird von Wissen und weisheit den sohn und dessen Kinder überragen - siehe die Untermenge. Jetzt denke ich aber, dass diese geistige Einheit für die Menschheit noch weit weg ist. Jesu Gebet ging also nicht in die nahe Zukunft, sondern das Ziel liegt noch in der Ferne. Für eine Einheit mit Gott, muss die Menschheit noch viel lernen.

In LIebe
Christof

[Sunigol]

... ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

Genau das. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist. Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

[ed]

Vor allem war Petrus ja keineswegs so felsenfest. Im See ist er untergegangen, weil er sein Gottvertrauen überschätzt hat, und am Gründonnerstagabend im Hof am Feuer hat er auch Angst gekriegt und behauptet, er würde diesen Verhafteten nicht kennen. Das sind alles sehr menschliche Züge, aber eben kein Zeichen von unerschütterlichem Glauben. Simon, der Fels, nun ja, nicht an jedem Tag ...

Was mich auf den Gedanken gebracht hat, daß Jesus diesen Jünger da, und auch nach seiner Auferstehung am See Genezareth, gewählt hat, um zu einem anderen zu sprechen, der viel später kommen soll.

15 Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieber, als mich diese haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer!
16 Spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!
17 Spricht er zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! (Joh. 21)

Mit dem Wort "diese" meint Jesus hier doch alle Aposteln. Darunter auch den Apostel Simon(Petrus). Denn Simon(Petrus) liebte Jesus nicht mehr als Johannes.
Also muß Jesus hier einen anderen gemeint haben, der damals noch nicht lebte.

Wie auch hier:

31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.
32 Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. (Lk. 22)

Bereits Johannes der Teufer rief zur Bekehrung, zur Umkehr auf, und Taufte mit der Taufe der Umkehr.
Und alle seine Jünger, wie auch alle Jünger Jesu, waren getauft mit dieser Taufe. Also waren sie alle bekehrt.
Demnach kann Jesus hier keinen von ihnen gemeint haben, sondern einen, der damals noch nicht lebte.
Und den Jünger/Apostel Simen(Petrus) nutzt er nur, um verschleiert zu dem, der noch irgendwann kommen soll, etwas zu sagen.

So wie Gott Moses, David und Salomo genutzt hat, um von und zu Jesus zu sprechen.

Das ist die Argumentation einer Kirche, die zufällig ihre Zentrale an dem Ort hat, an dem dieser Petrus zuletzt gewirkt hat,

Wenn überhaupt. Denn seinen ersten Brief schreibt er aus Babylon.

13 Es grüßen euch die Mitauserwählten in Babylon und mein Sohn Markus. (1Pet. 5)

Keiner der Aposteln war jemals irgendwo ein Bischof. Das war nicht ihre Aufgabe.
Z.B. in Jerusalem wird die erste Gemeinde gegründet. Und keiner der Aposteln, auch Petrus nicht, wird zu ihrem Bischof, sondern Jakobus, der Bruder Jesu.
Und diesem Jakobus ordnen sich alle Aposteln unter.

Und der Römerbrief des Paulus zeigt eindeutig, daß es in Rom eine Gemeinde gab.
Es ist schwer vorstellbar, daß Paulus eine Gemeinde belehren würde, in der der Apostel Petrus Bischof war.

Ausserdem war Petrus zum Dienst unter den Beschnittennen bestimmt, wie Paulus zum Dienst unter den Unbeschnittennen.
Demnach kann Petrus nicht der erste Bischof in Rom, in einer Gemeinde der Unbeschnittennen gewesen sein.

Aber da es unter den Jüngern Machtanstrebungen selbst zu Jesu Zeit gab, gab es sie auch später in der Christenheit.
Und der Bischof in Rom beanspruchte für sich in der Christenheit dieselbe Stellung, die der Kaiser im Imperium hatte.
Schließlich war Rom die Hauptstad, das Zentrum der Welt. Dann muß Rom auch in der Christenheit die zentrale Rolle spielen.

Was die Christen als Team und Jesus als Führungsperson angeht: Ich glaube, das Modell vereinfacht ein bisschen zu stark. In jeder größeren Organisation gibt es mehr als ein Team und auch mehrere Leute mit Leitungsfunktionen.

Die Gemeinde Jesu sollte aber keine Organisation sein, sondern ein Organismus. Der ausschließlich vom Kopf her regiert wird. Was eine harmonische Zusammenarbeit aller Glieder gewährleisten sollte.

Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ("katholisch" ist griechisch für "allumfassend"), zu der alle gehören, die glauben, dass Jesus von Nazareth nicht endgültig am Kreuz gestorben ist.

Was meinst du mit "endgültig"?

Ob man zur Gemeinde von Korinth oder zur Gemeinde von Philippi oder zur Gemeinde von Rom oder zur (evangelisch-reformierten) Gemeinde von irgendeinem europäischen Land oder zu einer anderen Gemeinde gehört, ist egal. "Gemeinde" bedeutet hier nur einen örtlichen oder organisatorischen Zusammenschluss, keine Abgrenzung gegen andere Gemeinden.

Es gibt ja auch solchen Begriff wie z.B "die jüdische Gemeinde", womit alle Juden der Welt gemeint sind. Selbst die unter ihnen, die nicht irgendwie organisatorisch umfaßt sind.

Ich weiß, dass einige Kirchen (besser: einige Menschen darin) das noch nicht so verstehen und in erster Linie sich selbst für die eine wahre Kirche halten. Und das trifft nicht nur auf Römer zu, sondern auch auf einige andere. Ich bin aber überzeugt, dass die sich irren, und hoffe, dass sie es noch einsehen werden.

Wenn das wahre kommt.
Denn alle Christen haben eine Sehnsucht nach wahrer Gemeinschaft. Sie wurde ihnen bei der Wiedergeburt hineingelegt.
Und jeder lebt sie aus, wie er es eben versteht und kann.

ich muss sagen, dass ich mit solchen Vergleichen ein Problem habe. Ich finde nicht, dass es der Nase (um mal in dem Bild zu bleiben) zusteht, zu definieren, ob die Beine krank sind. Diese Feststellung trifft jemand außerhalb des Körpers.

Ist es nicht zunächst der Kopf, der Störungen im Körper feststellt? Solange er noch normal funktioniert.
Und vom Kopf her werden dann Befehle an andere Glieder gesendet, um den Schaden zu beheben.

[net.krel]

(Net.Krel denkt sich: mhhhhh... der Thread koennt durchaus das Zeugs fuer einen weiteren Kathastrophen-Drama-Psycho-Exorzist-Horror-Action-II.WK-Thriller- Blockbuster haben... faengt wie gewohnt "seicht" an mit einer "kleinen Unstimmigkeit" der "rechten Bibelauslegung"... *Popcorn-XXXL hol*...)

[ed]

ich she hier jetzt zwei Dinge, die zu klären wären. Erstens was bedeuten die Einheitsworte und das Gebet darum für die Jünger und die Gläubigen.

8 ... seid alle eines Sinnes, ... (1Pet. 3)
16 Seid untereinander eines Sinnes; ... (Röm. 12)
11 ... seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. (2Kor. 13)
1 Wenn es also Ermahnung in Christus gibt, Zuspruch aus Liebe, eine Gemeinschaft des Geistes, herzliche Zuneigung und Erbarmen,
2 dann macht meine Freude dadurch vollkommen, dass ihr eines Sinnes seid, einander in Liebe verbunden, einmütig und einträchtig, (Phil. 2)

Und zwar daß wir uns alle als eine Gemeinde verstehen. Wie Eheleute sich als eine Familie verstehen.

31 "Deswegen wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und die zwei werden ein Fleisch sein."
32 Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde. (Eph. 5)

Er hat aber nur eine Braut/Frau, die Gemeinde (keinen Harem aus vielen Frauen!).
Also muß die Gemeinde eine Einheit darstellen.

Und zweitens, ob der Leib Christi heute aus einer Gemeinde besteht, oder ob es nicht so ist, dass "Leib Christi" eben bedeutet, dass diese Menschen ganz zu Christus gehören und in vielen Gemeinden verteilt sind.

Die jede nach ihrem Gutdünken handelt?
Wie heißt die Krankheit, wenn die Gliedmaßen dem Kopf nicht gehorchen, sondern selbstständig rumzucken? Restless-Legs-Syndrom (RLS)

Den Gedanken, dass dei RKK die Einheitsgemeinde ist, haben wir ja schon verworfen. Wer sollte es dann sein. Ich kenne bisher keine Gemeinde, die für sowas in Frage käme, du?

Seit dem vierten Jahrhundert ist die Gemeinde in der "Babylonischen Gefangenschaft".
Es sind manche falschen Lehrer aufgetreten, die Verkehrtes Lehrten, die Philosophie(Trinitätslehre), wogegen Paulus ausdrücklich warnte.
Was zur Freundschaft mit dieser Welt(Konstantin) führte. Wonach massenhaft Ungläubige "Christen" wurden. Aus Karrierezielen.
Als Ergebnis dieser Freundschaft mit der Welt wurde die Gemeinde in eine Organisation verwandelt, nach der Art dieser Welt; Jesus - zu Gott erklärt; der Christ - zum Sünder; und das Reich Gottes ins Jenseits befördert.
Die Gemeinde aber ist der "Rest" der Heiligen, die in dieser/n Organisation/en, die sich stolz "Kirchen" nennen, hier und da zerstreut ist.

Aber Gott wird sie rausführen, wenn der/jemand kommt, der die ganze Erde erleuchten wird.

1 Nach diesem sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herabkommen, der große Macht hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet.
2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die Große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gefängnis jedes unreinen Geistes und ein Gefängnis jedes unreinen und gehassten Vogels.
3 Denn von dem Wein der Wut ihrer Unzucht haben alle Nationen getrunken, und die Könige der Erde haben Unzucht mit ihr getrieben, und die Kaufleute der Erde sind durch die Kraft ihrer Üppigkeit reich geworden.
4 Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: Geht aus ihr hinaus, mein Volk, damit ihr nicht an ihren Sünden teilhabt und damit ihr nicht von ihren Plagen empfangt! (Off. 18)

Und jetzt zu Johannes 17 nochmal: Hast Du so etwa eine Vorstellung was es bedeutet mit Christus und dem Vater eins zu sein? Meienr Meinung geht es dabei um sowas iwe eine perfekte Harmonie bei allen Unterschieden.

Eheleute sind seit der Eheschließung eins, ein "Fleisch", eine Familie.
Harmonie entsteht mit der Zeit.

Wenn eine Bürgerliche einen König heiratet, bekommt sie seinen Namen und Titel. Sofort!
Ob eine perfekte Harmonie zwischen dem Königspaar herrscht, spielt keine Rolle. Sie kann noch kommen.
Aber die Frau ist bereits Königin. Ungeachtet dessen, ob sie sich entsprechen benehmen kann oder nicht. Sie steht an der Spitze des Adels.

Wir, die wir getauft wurden, haben Christus "geheiratet", sind mit ihm eins, ein "Fleisch", ein Leib.
So muß man denken. Dann kommt das entsprechende Haldeln. Aber erst denken!
Wer so nicht denkt, der wird nie entsprechend handeln können.

1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -, (1Pet. 4)
11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus! (Röm. 6)
14 Denn die Liebe des Christus umfängt uns, wenn wir erklären (glauben; erkannt haben; überzeugt sind; uns von der Überzeugung leiten lassen): Einer ist für alle gestorben, also sind sie alle gestorben. (2Kor. 5)

Es fängt alles im Kopf an. Man muß sich für etwas halten, und dann entsprechend handeln. Das ist der Weg Gottes.
Der Weg dieser Welt aber ist umgekehrt: der Mensch muß erst handeln, und dann darf er sich halten.