Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?

[net.krel]

Schoen @Lior Dich wieder zu lesen trotz (ich weis) engem Zeitfenster...

Auch ganz liebe Gruesse zurueck.

(PS: Ich glaub @saved wollte dass Du ein paar Worte dazu schreibst warum man bei Reinkarnation, aus Deiner Sicht, nicht von wissenschatlicher Bestaetigung sprechen kann.. aber berichtige mich @saved falls ich das falsch wiedergab... wobei ich mich an die entsprechenden Postings da noch erinnern kann und Deine @Lior Ansichten bzgl. "der Wissenschaftlichkeit von Reinkarnationsbeweisen" dazu kenne... nur der Vollstaendigkeitshalber grad noch erwaehnt...)

[ed]

Es kann ja vorkommen, dass auf bestimmten Gebieten jemand etwas wirklich weiß, während ein anderer nur eine Meinung hat. Derjenige, der wirklich weiß, kann dann nicht sagen: Das ist nur meine Meinung. Da würde er unehrlich sein.
Und deshalb kann ich mit Bestimmtheit sagen, bei der Frage ob Reinkarnation ja oder nein, kann es nur ein eindeutiges Ja geben.

Und weil ich es persönlich erlebt habe, kann ich mit Bestimtheit sagen, bei der Frage ob die Bibel das Wort Gottes ist oder nicht, kann es nur ein eindeutiges Ja geben.

Weiterhin wird das Gespräch auf Augenhöhe durch jene Menschen erschwert, die ihre dilletantischen "Bibelauslegungen" einen an den Kopf knallen, und erwarten, dass man ihnen zustimmt, weil das angeblich die Bibel sagt.

Weiterhin wird das Gespräch durch jene Menschen erschwert, die ihre dilletantischen Meinungen mit deinem Wissen gleichstellen wollen.

Gegenüber solchen Menschen reagiere ich allergisch. Da ist keine Augenhöhe möglich, weil sie nur hochmütig ihre Unwissenheit zur Schau tragen.

Eben.

Wenn man die Bibel benutzt, und dagegen habe ich überhaupt nichts, dann könnte es nur so geschehen, indem man sagt, diese Stelle könnte jener widersprechen, oder: ich erkenne nicht den Zusammenhang zwischen dieser Aussage und einer anderen Aussage der Bibel, oder: Mir ist schleierhaft, wie diese Bibelstelle mit dem, was er Mensch aus anderen Quellen als wahr erkennen muss, zusammenhängt, usw.

Das ist eine dilletantische Meinung.
Ein Dilletant will einem Wissenden vorschreiben, wie der sein Fach handhaben soll.

[net.krel]

Also ich antworte dem Ed in diesem Thread zumidnest nix mehr... wollts nur kurz gesagt haben und hoffe dass es die anderen die er stehts attackiert auch so tun.... deshalb weil der ja echt nur auf "Gemetzel" aus ist wie man grad mal wieder ziemlich gut lesen konnte...

[daVinnci]

Also ich antworte dem Ed in diesem Thread zumidnest nix mehr... wollts nur kurz gesagt haben und hoffe dass es die anderen die er stehts attackiert auch so tun.... deshalb weil der ja echt nur auf "Gemetzel" aus ist wie man grad mal wieder ziemlich gut lesen konnte...

Matth. 8.22 !

[Lior]

Hallo Saved,

dann hoffe ich NetKrel hat deine Frage richtig verstanden.^^ Ich kann deine Skepsis gut verstehen. Sehr viele der oft angeführten Forschungsbemühungen sind schon Jahrzehnte alt und gelten heute als überholt bzw. methodisch fehlerhaft. Nehmen wir die von Digido angeführte Helen Wambach. Sicherlich war sie um seriöse Forschung bemüht, aber sowohl der Umstand, dass sie meines Wissens nach zumeist Vertreter der Esoterikszene befragt hat, welche Ihrerseits etwas von ihrem früheren Leben in Erfahrung bringen wollten, und denen daher wohl berechtigterweise eine gewisse Erwartungshaltung und eine vermutlich bereits im Vorfeld bestandene Auseinandersetzung mit dieser Thematik zugesprochen werden kann, als auch der Umstand, dass die Befragung meines Wissens nach erst nach der Hypnose erfolgte, als die Personen im Wachbewusstsein versuchten ihre Eindrücke zu sortieren und einzuordnen, lässt diesen Bemühungen aus heutiger Sicht keinerlei Beweiswert zukommen. Von anderen Problemen wie iatrogene Beeinflussung durch die Hypnose oder andere, damals noch unbekannte Zusammenhänge in der Funktion des Gedächtnis ganz abgesehen. Auch Ian Stevenson als Hauptvertreter einer wissenschaftlichen Bemühung um Reinkarnationsforschung würde ich nicht als unseriös bezeichnen. Aber auch seine Arbeit kann hauptsächlich Fragen aufwerfen, aber aus verschiedenen Gründen eben (zumindest aktuell) nicht mehr.
Und auch Fachvertreter können durchaus Fehler machen bzw. methodische Vorgaben ignorieren oder missverstehen. Deshalb bedarf es eben auch mehr als der Anerkennung durch vereinzelte Befürworter. Reinkarnation bleibt damit eine alternative Erklärung, aber nach eine weltanschauliche Erklärung, keine wissenschaftliche, auch wenn manche ihrer meist aus dem esoterischen Umfeld kommenden Befürworter das nicht einsehen wollen oder aus Gründen der eigenen Legitimierung das fortgesetzt propagieren. Natürlich kann man sich wie NetKrel andernorts es mal angesprochen hat darüber streiten, was das „Recht“ hat sich „wissenschaftlich“ zu nennen und was nicht. Aber dieser Streit ist tatsächlich nebensächlich, denn eine wissenschaftliche Anerkennung erfolgt eben durch wissenschaftliche Fachvertreter – und eben nicht durch z.B. Esoteriker. Wir lassen ja auch nicht Sprengmeister entscheiden, ob eine bestimmte Maßnahme aus medizinischer Sicht Sinn macht, oder Mediziner, wie die Sprengladung an einem Gebäude anzubringen ist.^^

Die Gründe für die Aberkennung der Reinkarnation als wissenschaftliche Tatsache hat aber verschiedene Gründe. Ein paar habe ich schon genannt, bezugnehmend auf Digidos Ausführung kann ich gerne noch ein paar weitere nennen. Schau dir Digidos Beitrag Nr. 160 an, der sehr gut das häufig zu beobachtende Vorgehen beschreibt. Wenn ich das in allgemeineren Worten beschreibe, dann nimmt man hier ein Datenelement (in diesem Fall das Vorhandensein einer mutmaßlichen Erinnerung) und wenn alternative Erklärungsmodelle versagen, dann wird dies in einem ersten Schritt als Beweis für die Falschheit bestehender Annahmen gewertet, in einem zweiten Schritt offeriert man einen metaphysischen Erklärungsansatz (in diesem Fall die Reinkarnationstheorie) welche das Datenelement erklären könnte, und belegt eben damit zugleich die Richtigkeit des metaphysischen Ansatzes. Dieses Vorgehen ist aber aus verschiedenen Gründen unzulässig.

1. Folgt aus dem Fehlen einer Erklärung nicht die Falschheit einer bestehenden Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie muss nicht ALLES erklären können (und das wird sie in den seltensten Fällen auch schaffen), sie muss nur die Datenmenge bestmöglichst erklären.
2. Ist die Begründung „Es lässt sich nicht anders erklären als mit ...“ im Zusammenhang mit metaphysischen Spekulationen zumindest als wissenschaftliche Theorie unzulässig. Denn nur weil sich aktuell keine Erklärung für eine bestimmte Fragestellung findet, heißt dies nicht, dass es keine solche gibt und deshalb metaphysische Annahmen als Folge erlaubt wären.
3. Ist der Versuch diese Lücke mit einer metaphysischen Theorie zu erklären spätestens dann fragwürdig, wenn im Gegenzug mehr neue Lücken entstehen, die mit weiteren metaphysischen Annahmen „gestopft“ werden müssen. (Ich hatte verschiedene „naive“ Fragen die sich aus dem Umstand ergeben bereits angeführt) Denn so werden aus einer spekulativen Annahme auf einmal zwei Dutzend oder mehr.
4. Entzieht sich eine metaphysische Theorie der Falsifizierbarkeit.

Im letzten Punkt liegt auch einer der maßgeblichen Unterschiede zwischen wissenschaftlichen Theorien und Glaubensdogmen. Denn im Falle von Glaubensdogmen gilt das Bestreben ihrer Befürworter im Regelfall dem „Beweisen“ der eigenen Ansicht. Anders als es von Laien oft falsch verstanden wird, geht es aber in der Wissenschaft nicht darum eine Theorie zu beweisen, die Bemühungen zielen grundsätzlich darauf ab sie zu widerlegen. Das hat mit den Grundsätzen der Logik zu tun, denn ich kann z.B. nicht beweisen, dass es keine grüne Schafe gibt. Dazu müsste ich diese Aussage an allen jemals existierenden Schafen überprüfen. Ich kann bestenfalls aus dem Umstand, dass ich bisher diese Annahme nicht widerlegen konnte, schlussfolgern, dass die Annahme sehr wahrscheinlich ist.
Wenden wir dies nun mal auf die Reinkarnationsforschung an. Wie kann ich denn beweisen, dass die Theorie nicht stimmt? Wie widerlege ich eine metaphysische Annahme, wenn sie sich meinem Arbeitsbereich eben entzieht? Indem ich widerlege, dass diese Erinnerungen echt sind? Nun, das wurde in einer Vielzahl an Beispielen bereits getan. Ich denke in sehr viel mehr Fällen, als an „unerklärbaren“ Fällen übrig bleibt. Aber warum hat dies keine Relevanz für Vertreter dieser Überzeugung? Das liegt darin, dass die Argumentation der meisten Reinkarnationsgläubigen tautologisch aufgebaut ist. Entweder es lassen sich scheinbare Belege für die Wahrhaftigkeit der Erinnerung finden, die sich aktuell nicht anderweitig erklären lassen, oder aber es war keine echte Reinkarnation und man rettet sich auf den Vorwurf, dass die Wissenschaft aber eben nicht alle Phänomene erklären kann oder metaphysische Aspekte nicht ausreichend würdigt. Natürlich kann dies aber auch niemals der Anspruch der Wissenschaft sein. Ebenso könntest du der Farbe grün vorwerfen sie sei nicht rot genug.^^
Diese Art der Argumentation ist aber auch nicht wirklich neu. Wenn du mal genau hinschaust, dann findest du einige Parallelen zu diversen Argumentationen aus dem kreationistischen Lager. Auch hier wird mit Lücken argumentiert, wissenschaftliche Belege im Sinne der eigenen Anschauung interpretiert, Gegenbeweise aber entweder ignoriert oder man versucht sie durch weitere Annahmen zu entkräften, welche oftmals aber die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit (und damit aber auch indirekt die Grundlage der akzeptierten Belege) infrage stellen.

Im Fazit würde ich deshalb sagen: Ja, es gibt seriöse Forschungsbemühungen. Aber auch seriöse Bemühungen führen nicht immer zu sinnvollen Ergebnissen und noch weniger sind sie Garant für die Seriosität ihrer Interpretation. Und was den Aspekt der Anerkennung als wissenschaftliche Tatsache betrifft… lass es mich so sagen: Du wirst in keinem mir bekannten wissenschaftlichen Lehrbuch die Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärugsmodell behandelt finden - allenfalls als Aspekt moderner Religiosität oder als lexikalischer Eintrag als eine "mit der Vorstellung der Seelenwanderung einhergehende Annahme der Wiederholung des Individuallebens in neuer Diesseitsverkörperung." (zitiert nach Dorsch Psychologisches Wörterbuch, 13. Auflage)
Beantwortet das deine Frage ausreichend?
Lieben Gruß
Lior

[Digido]

Im Fazit würde ich deshalb sagen: Ja, es gibt seriöse Forschungsbemühungen. Aber auch seriöse Bemühungen führen nicht immer zu sinnvollen Ergebnissen und noch weniger sind sie Garant für die Seriosität ihrer Interpretation. Und was den Aspekt der Anerkennung als wissenschaftliche Tatsache betrifft… lass es mich so sagen: Du wirst in keinem mir bekannten wissenschaftlichen Lehrbuch die Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärugsmodell behandelt finden - allenfalls als Aspekt moderner Religiosität oder als lexikalischer Eintrag als eine "mit der Vorstellung der Seelenwanderung einhergehende Annahme der Wiederholung des Individuallebens in neuer Diesseitsverkörperung." (zitiert nach Dorsch Psychologisches Wörterbuch, 13. Auflage)
Beantwortet das deine Frage ausreichend?
Lieben Gruß
Lior

Hallo Lior,
dazu möchte ich anmerken, dass für die in Frage kommenden Erinnerungen nur Erklärungen möglich sind, die jenseits des naturwissenschaftlich Erklärbaren liegen. Die Erinnerungen zeigen also, dass es mehr gibt als das nur naturwissenschaftlich Erklärbare. Das ist schon einmal wichtig festzuhalten, damit man sich den Sinn nicht vom naturwissenschaftlichen Paradigma vernebeln lässt, das ja nur das als wissenschaftlich anerkennt, was eben naturwissenschaftlich erklärbar ist.
Ein Paradigmenwechsel wird ja schon längst gefordert, aber da ist eben die Wissenschaft genauso schwerfällig und zäh, wie die katholische Kirche es war, als die Sonne in den Mittelpunkt des Planetensystems gerückt wurde. Galilei hat man ja erst vor einigen Jahren rehabilitiert!
Solange kann ein Mensch, der richtig leben will, nicht warten. Jeder Mensch kann selbst die Wahrheit erkennen, und das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Sie ist sekundär.
Von den Fachleuten, und das sind nun mal Psychologen wird durchaus die Reinkarnation bewiesen als angesehen (also nicht nur von Esoterikern). Natürlich nicht von allen, aber das ist ja immer so, wenn eine kopernikanische Wende erfolgt.

LG,
Digido

[daVinnci]

Jeder Mensch kann selbst die Wahrheit erkennen, und das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Sie ist sekundär.

Sofern die richtige Matrix vorhanden ist.

Aber sieht es nicht so aus, dass die sogenannten nach der "Wahrheit" Suchenden, lediglich die Bestätigung ihres eigenen Glaubens suchen?

[Anonym021]

..wow, danke, Lior, für deine prompte Beantwortung meiner Frage(n) und auch dir, net.krel, dass du sie so gut interpretiert und reagiert hast. :-))

Eine solch umfassende Erklärung hatte ich gar nicht erwartet, obwohl - ja doch, ich hätte es bei dir wissen müssen, dass du es nicht bei ein oder zwei Absätzen belässt.. ;-) Deine Sichtweise und Aspekte, die du einbringst, leuchten mir ein, gerade weil du oft praktische Vergleiche anstellst und Parallelen ziehst (die mich manchmal zum Schmunzeln bringen..^^)
Freut mich auch insofern, als dass die Diskussion vielleicht ja wieder etwas angekurbelt wird.

Ich hätte auch (dir) Digido nicht so umfangreich und verständlich "widerlegen" bzw erklären können, weshalb ich trotz des Videos sehr skeptisch bin. Auch kann ich meine Sichtweise nicht immer ganz so gut in Worte fassen - ehrlich gesagt auch deshalb, weil mir derzeit die Routine im Schreiben langer Texte und im Diskutieren fehlt und mir andere Bereiche - weniger "aufregende" Bereiche des Lebens doch wieder wichtiger geworden sind.

Ich verbringe aktuell weitaus weniger Zeit im Net, bzw. will u.a. meine Fremdsprachenkenntnisse unbedingt wieder auffrischen und erweitern, so dass ich wahrscheinlich eher im kommenden Herbst/Winter wieder aktiver am Geschehen hier teilnehme. Nichts desto trotz schau ich zwischendurch gerne kurz bei euch rein, ....soviel nur anbei - OT :-)

Herzliche Segenswünsche dir, Lior/ euch allen
und ein schönes Wochenende,
saved

[Lior]

Hallo Digido,

dazu möchte ich anmerken, dass für die in Frage kommenden Erinnerungen nur Erklärungen möglich sind, die jenseits des naturwissenschaftlich Erklärbaren liegen.

Ja, dies scheint zumindest aktuell der Fall zu sein – wie aber schon in vielen Fällen zuvor, in denen dann doch wider jede Erwartung neue Einsichten und Erkenntnisse die "Lücken" wissenschaftlicher Erklärungen schließen konnten. Ich denke wir dürfen also gespannt bleiben, wo wir Wissenstechnisch hier in weiteren 50 - 60 Jahren stehen - sofern wir es noch mitbekommen.

Die Erinnerungen zeigen also, dass es mehr gibt als das nur naturwissenschaftlich Erklärbare.

Da würde ich dir absolut zustimmen, und ich denke das würden auch nur die wenigsten wissenschaftlichen Fachvertreter abstreiten. Zumindest sollte sich jeder Wissenschaft Praktizierende sich dessen bewusst sein, dass sein Arbeitsfeld und der daraus resultierende Erkenntnismöglichkeit Grenzen gesetzt sind. Deshalb wird es meines Erachtens auch weiterhin nicht nur der Raum sondern auch die Notwendigkeit von religiösen oder philosophischen Anschauungen gegeben sein. Aber – und das nur nebenbei – es sind ja auch nicht die Naturwissenschaften, welche die Kriterien der „Wissenschaftlichkeit“ vorgeben, sondern die Geisteswissenschaften bzw. im speziellen die Philosophie in deren Kompetenzbereich die Wissenschaftstheorie fällt.

Ein Paradigmenwechsel wird ja schon längst gefordert, [...]

Auch da würde ich dir nicht wirklich widersprechen. Zumindest werden Aspekte der bestehenden Wissenschaftstheorie immer wieder auch hinterfragt – und es wäre ja fatal, wenn das nicht geschehen würde. Ob allerdings ein Paradigmenwechsel zur Anerkennung der Reinkarnation als wissenschaftliche Tatsache führt, lasse ich mal dahingestellt. Da ich mich in meiner Antwort an Saved ja auf die aktuelle Situation bezogen habe, ist dies im Sinne ihrer Frage aber auch unwesentlich.

Von den Fachleuten, und das sind nun mal Psychologen wird durchaus die Reinkarnation bewiesen als angesehen (also nicht nur von Esoterikern). Natürlich nicht von allen, aber das ist ja immer so, wenn eine kopernikanische Wende erfolgt.

Da bin ich mir offen gesagt nicht ganz sicher, wie du zu diesem Schluss kommst. Wie ich schon sagte, in keinem mir bekannten Lehrbuch – und da bezog ich mich im besonderen auch auf die psychologischen Lehrbücher – wird Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärungsmodell thematisiert. In den meisten glaube ich wird sie noch nicht einmal erwähnt.
Sicherlich wird es natürlich auch Psychologen geben, die entsprechende Vorstellungen teilen. Auch diese sind ja nur Menschen, die wie jeder andere neben ihrem Beruf auch eine weltanschauliche Überzeugung haben. Ich kenne auch eine Psychologin, die sich selbst als Hexe versteht. Gerade deshalb ist es so wichtig, dass man sauber zwischen den Ansichten als Mensch und den Kompetenzen als Wissenschaftler unterscheidet. Auch ein Richter mag seine persönliche Rechtsauffassung haben, darf diese aber innerhalb seines beruflichen Wirkens nicht zum Maßstab erheben, sondern muss sich an die bestehenden Gesetze halten.
Dass nun Reinkarnation im Groß der Psychologen als bewiesene Tatsache gilt, das wäre mir neu, vielleicht magst du näher ausführen, was dich zu dieser Annahme gebracht hat? Das wäre ja nicht uninteressant.

Viele Grüße
Lior

[Lior]

Liebe Saved,

nun ja, ich dachte du magst etwas mehr hören als nur die Bekundung meiner Meinung. Und um sich ein eigenes Bild zu machen sind Argumente auch nützlicher.^^ Darf ich dennoch nur etwas festhalten, um Missverständnisse zu vermeiden. Dein Satz geht zwar an Digido, wenn du schreibst

Ich hätte auch (dir) Digido nicht so umfangreich und verständlich "widerlegen" bzw erklären können, weshalb ich trotz des Videos sehr skeptisch bin.

und du setzt widerlegen auch in „“, was ja auf eine Relativierung hinweist, aber nur um sicher zu gehen, dass ich nicht falsch verstanden werde, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Ausführung sich auf die Frage nach der Anerkennung als wissenschaftliche Theorie bezog, nicht auf die Frage, ob Reinkarnation existiert oder ihre Existenz zu widerlegen sei. Denn es wäre ebenso unseriös zu behaupten, dass man sie zweifelsfrei widerlegen kann. Möglicherweise entspricht ihre Existenz den Tatsachen, insofern hat sie ja als Glaubenswahrheit oder philosophischem Denkmodell durchaus eine Berechtigung. Aber die Methode der Wissenschaft unterscheidet sich eben im Punkt Glauben erheblich von religiösen Vorstellungen. Das nur als Ergänzung.^^
Sei gesegnet
Lior