Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?

[Lior]

zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.

Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.

Damit ist ja nicht gesagt, dass es die Vorstellung einer Reinkarnation im weitesten Sinne nicht doch auch zu dieser Zeit gab. In seiner Schrift "Der Jüdische Krieg" berichtet der römisch-jüdische Historkier Flavius Josephus, dass es die Pharisäer waren, die lehrten, dass alle Seelen unsterblich seien, aber nur die Seelen der Guten Eingang in einen anderen Körper fänden. Und noch weniger sage ich damit, dass Reinkarnation nicht möglicherweise doch eine Tatsache darstellt. Nur eben, dass diese Stelle (und auch der weiter oben angeführte Psalm) sich nicht dazu eignet ein entsprechendes Denken bei Jesus zu belegen. Und es macht einfach keinen Sinn eine Überzeugung - ob nun wahr oder nicht - mit falschen Belegen zu beweisen zu suchen.....

[daVinnci]

...an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren".

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Und genau das ist der Engpass aller auf dem Markt befindlichen Bibeln. Es gab keine 1:1 Übersetzung, sondern vieles blieb den Deutungen der Übersetzer überlassen. Luther z.B. war katholischer Mönch. Er konnte doch nur nach seinem damaligen Glaubensbild übersetzen. ( Googeln war nicht möglich, glaube ich.) Das schmälert aber nicht seine Leistung, zumal Luther sehr viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan hat.

Noch einmal zu Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1Kor. 13.9-10 Was wollte uns Paulus damit sagen?

Bei Johannes lesen wie ähnliches. Dort heißt das Vollkommene: "Tröster"

[Lior]

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Ok, jetzt wird mir diese Argumentation aber zu wackelig. Erst wird mit dieser Stelle argumentiert, um Reinkarnation zu begründen, dann verweise ich auf einen Fehler in diesem Argument und dann wird das Argument damit zu retten versucht, indem man den Fehler durch einen anderen Fehler erklärt? Das wäre in etwa, als würdest du sagen „hier schau mal, XY hat bestätigt, dass es ein rotes Auto war“. Und wenn man dich darauf hinweist, dass da eben nicht rot sondern blau steht, du das ganze damit erklärst, dass der Verfasser von XYs Aussage das Konzept der Farben nicht richtig kannte und deshalb blau statt rot geschrieben hat. So zu argumentieren erscheint mir gelinde gesagt höchst problematisch.

Ganz davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass immer nur Einzelaspekte meiner Erwiderung herausgepickt werden, um sie zu widerlegen zu suchen. Aber nicht meine Argumentation im Gesamten. Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass es im frühen Christentum möglicherweise auch die Vorstellung von Reinkarnation gegeben haben könnte. Über den kulturellen Austausch durch die römische Besatzung ist es durchaus denkbar, dass Elemente einer solchen Lehre auch Einzug in das römisch-jüdische und spätestens durch die griechischen Einflüsse durch konvertierte Heiden in das frühchristliche Denken gefunden haben. Letzteres halte ich sogar für belegbar. Weshalb ich es auch fragwürdig finde zu behaupten, dem Autor des griechischen Textes wäre der Unterscheid nicht bewusst gewesen, denn gerade in diesem Sprachraum war die Vorstellung einer Reinkanation schon seit ein paar Jahrhunderten bekannt. Und ich verwehre mich auch nicht gegen den Glauben, Jesus könne eine solche gelehrt haben. (Auch wenn ich dies nicht für wahrscheinlich halte)
Aber die Darstellung, dies sei die einzige Interpretation und alle gegenteiligen Meinungen wären Folge von Ignoranz, Dummheit oder Voreingenommenheit finde ich offen gesagt polemisch und geringschätzend. Vielleicht solltet ihr dieses, also explizit nicht eure Überzeugung von der Richtigkeit einer Reinkarnation, sondern die in der Selbstverständlichkeit verborgene und von euch möglicherweise gar nicht wahrgenommene und beabsichtigte Überheblichkeit eurer Behauptung mal hinterfragen....

[Digido]

Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Hallo Lior,
ich denke, dass Du mit "ihr" auch explizit mich ansprichst. Ich denke, dass ich darauf eingegangen bin. So, wie es sich logisch aus den Bibeltexten ergibt. Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

LG,
Digido

[Lior]

[...]Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen? Denn es sollte nicht allzu schwer sein hier ein umfassendes Angebot an entsprechenden Arbeiten zu finden, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen. Eine kurze Recherche in den entsprechenden Datenbanken haben mir zumindest ein paar Hundert Publikationen angezeigt.
Als Einstieg wäre vermutlich der Online einsehbare Artikel Christfried Böttrichs im WiBiLex (Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet) zum Stichwort Entrückung sinnvoll, dem anhängend bereits eine weiterführende Literaturliste zu finden ist. Ebenso der Artikel von Susanne Otto zum Stichwort Elia, der die Entrückung Elias als Aspekt der Legitimation seiner Nachfolger anspricht. Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln. (Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Auch zur Konzeption der Seele im Judentum, und warum es aufgrund des Einheitskonzeptes von Körper und Seele im Judentum nur wenig Sinn macht, von einer „Wiederverkörperung“ im Sinne einer Reinkarnationslehre (mit Wiedergeburt in einen neuen Körper) zu sprechen, gibt es verschiedentliche Arbeiten. Ein Ausgang der zudem die durch griechische Einflüsse bedingte Entwicklung im frühen Christentum mit betrachtet, könnte die ebenfalls online einsehbare Dissertation „Biblical Sources in the Development of the Concept of the Soul in the Writings of the Fathers of the Early Christian Church", 100-325 C.E von Thomas W. Toews sein - ebenfalls natürlich mit einer weiterführenden Literaturliste.

Und wenn du dich für die Übertragung von Charisma bzw. göttlicher Autorität im Kontext der Legitimationsbestrebung interessierst, würde mir als erstes das Buch von Gregor Ahn über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran empfehlen, in dem er ein differenziertes Raster religiöser Legitimationsbemühungen kontrastiert. Wenn ich mich recht erinnere, lassen sich in seinem Text auch verschiedene Querverweise zu entsprechenden Phänomenen im Alt-Orientalischen Raum finden.

Weißt du, es ist ja nicht so, dass kritische Beiträge zur Frage der Reinkarnationslehre im Juden- und im Christentum schwer zu finden seien. Ich habe nur den Eindruck, dass sie von manchen (damit meine ich nicht explizit dich) nur gerne ignoriert oder in Abrede gestellt werden. Und wie ich schon sagte – da sich meines Erachtens entsprechende Vorstellungen im frühen Christentum belegen lassen, würde ich auch nicht soweit gehen, dass ich entsprechende Vorstellungen im Denken Jesu und seiner Apostel kategorisch ausschließen würde. Auch wenn mir dann die Deutung verschiedentlicher Stellen wie z.B. den ersten Thessalonicherbrief, Kapitel 4, 16+17. „Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.“ (Nach Elberfelder) fraglich wäre. Denn es werden hier die Lebenden entrückt zur Heimkehr in den „Himmel“. Hier ist nicht die Rede von einem Sterben, dafür aber dass zuerst die Toten auferstehen. Wer aber sind die Toten, wenn es doch einen karmischen Kreislauf der Seelen gibt?

Aber es bleibt eben dabei, dass die zahlenmäßig stark limitierte Entrückung von Einzelpersonen im Alten Testament und die damit verbundene Vorstellung der Wiederkehr weder dem Gedanken der karmischen Reinkarnation entspricht, noch eine solche begründet, sehr wohl aber in Entsprechung der im alt-orientalischen Kulturraum auch andernorts anzutreffenden Vorstellung einer zeitweisen Teilhabe besonderer Personen an der transzendenten Sphäre gelesen werden kann. Das Wortpaar Entrückung und Wiederkehr meint hier aber eben etwas anderes als das Wortpaar Tod und Wiedergeburt. Und deshalb scheint es mir vermessen davon zu sprechen, dass die Reinkarnation in der Bibel eine Tatsache sei. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

[net.krel]

Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln.

Der "Theologe" ist ja quasi den beiden deutschen Grosskirchen das, was Paulus den damaligen Pharisaeern und antik-juediscen "Tempel Oberpriestern" war... "ein EX"... besser gesagt mehrere EX-Amtstraeger... "Austeiger" wenn man so will :-)

Unter BILDzeitungsniveau versteh ich jedoch was anderes...

Ich halte "den Theologen" bzw. die Anschauungen und Theologien die dort vertreten werden den Lehren Jesus und der "Urchristen" zumindest deutlich (und rein fuer mich persoenlich auch ziemlich offensichtlich) naeher als von jenen beiden Groskirchen die sich als "die offiziellen Vertreter" betrachen und eben vom "Theologen" (imho: voellig zuirecht) kritisiert werden.

(Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Ich kenn "den Theologen" quasi seit bestehen der Webseite... ebenso alle seine Artikel.

Mein Fazit: Der (notwendige :)) "Paulus" der beiden deutschen Grosskirchen...

Oder der "Luther" der damaligen rkk...

Wobei: Das nehm ich zurueck. Luther war kein Friedensmensch... im Gegenteil... im Gegenteil... er vertrat Dshihatsche Ansichten...

zB Anders- und (nach seiner Definition -->) "Unglaeubige" per Gesetz umzubringen... soweit geht "der Theologe" bei weitem nicht... er polemisiert und krisitiert sicherlich teils stark (aber imho: voellig zurecht).... aber das ist christliche Tradition... tat Jesus und die Apostel (vor allem Paulus :) ) auch.

Den Theologen halte ich sogar fuer eine sehr gute und auch "authentische" Quelle bzgl. Fragen des Urchristentums und den Lehren Jesus.

Eine gute Mischung von allem. Was sie dort aber nicht sind: "Religioese Hardcore-Akademiker".... und das find ich auch gut so... war Jesus + Apostel (bis vieleicht auf Paulus :) ) ja auch nicht... sprachen eben auch den "Volksprachlichen-Dialekt"...

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Viel Geistlichkeit kann ich in solchen "Arbeiten" kaum mehr finden...mir persoenlich aber geht es vor allem aber darum.

Nee also da ist mir der Theologe zig mal lesenwerter. OK... es herrschen da natuerlich auch viele gemeinsame Ansichten vor... von daher passt es gleich doppelt :-)

[Lior]

Ich gebe zu NetKrel, vielleicht war meine Bemerkung da etwas…. drastisch. Der Umstand, dass der Autor ein Aussteiger aus den Großkirchen ist, spielt für mich offen gesagt ebensowenig eine Rolle, wie seine ihm oft vorgeworfene Nähe zur Gemeinschaft des Universellen Lebens. Und ich wollte mich nicht einmal gegen die inhaltliche Kritik richten – vieles von dem ist sicherlich in seiner Kritik zutreffend. Und wo seine Argumente schlüssig sind, sind sie auch berechtigt. Aber allein die reißerischen Überschriften und die wie ich finde immer nur in Einzelaspekte seiner Argumente zu findende Sachlichkeit, die meiner Meinung nach viel zu oft durch die Vermengung von Tatsachen und Annahmen bzw. eigenen Interpretationen Halbwahrheiten entstehen lässt, mit denen fröhlich polemisiert wird, haben mich an besagte Zeitung erinnert. Aber wenn du das anders empfindest, dann entschuldige ich mich, sollte dich meine Bemerkung gekränkt haben.

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Naja, ich denke man nennt es „wissenschaftlich“, weil eben das eine wissenschaftliche Arbeitsweise in der Regel ausmacht.^^ Also das „Sezieren“. Aber ich gebe dir recht, es wird oft versäumt, die gewonnenen Erkenntnisse allgemeinverständlich zu vermitteln. Auf der anderen Seite sind aber auch die Zusammenhänge nicht immer ganz leicht zu erklären – dafür ist das Thema oft zu komplex. Aber das brauche ich dir mit Blick auf deinen Beruf doch nicht zu erklären. Ich würde vermutlich nicht mal die Hälfte von dem verstehen, was du beruflich machst.^^

[Digido]

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen?

Hallo Lior,
weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich...
Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel."

Von "Entrückung" steht im Text nichts. Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.
Fazit ist einfach: Elia war auf ominöse Weise nicht mehr auffindbar.
Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person. Wenn Johannes nur ein Channeling-medium gewesen wäre, hätte Jesus sicher nicht gesagt, dass er der Elia sei, sondern, dass Elia durch ihn spreche.

Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.
Das ist hier bei Elia nicht der Fall.
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

LG,
Digido

P.S. Übrigens von einer Übertragung des Charismas von Elia auf Johannes habe ich nichts gelesen.
Auch nicht im Zusammenhang mit den orientalischen Vorstellungen von Entrückung.

[daVinnci]

"Die Wahrheit, lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach der Wahrheit richten"

Matthias Claudius (Christ)

[net.krel]

Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

(Unabahengig grad bzgl. der Elia Thematik)
Das Problem in meinen Augen ist auch, dass die Aussagen der Reinkarnation, der traditionellen "Base-Theologie" widerspricht... und diese sitzt ziemlich fest und ist auch die mit Abstand weit verbreiteste innerhalb "der Christenheit"...

Eben die Deutung und Vorstellung dass es dieses unseres jeweilig eine einzige Leben gibt in dem man "zum rechten Glauben" an Jesus finden muss.

Dieser "rechte Glaube" bzw. sog. "Heilsrelevanter Glaube" ist zumindest nach der "Base-Theologie" jener, dass Jesus fuer unsere Suenden [angeblich] stellvertretend am Kreuz gesuehnt habe... und dass diese "Suehnung" nur dann "wirksam" sei, wann man eben daran glaubt... sonst nicht.

Und wir "Reinkarnations-Glaeubige- bzw. Ueberzeugte", bzw. die Aussagen "der Reinkarantion" (die ja immer mit Karma einher gehen) stimmen da eben weder mit dem einen noch mit dem anderen ueberein...

Weder dass es nur dieses eine Leben gibt... noch ueberhaupt dass Jesus am Kreuz "Suenden weg-gewischt" haben soll... fuer alle auch zukuenftigen Menschen.... und der Glaube daran sei angeblich "die Erloesung"... "das Heil"... "das Evangelium"... "des Messias Grund fuer sein Kommen"... das "Heilsrelevante Element" um "in den Himmel zu kommen"... etc.. pp...

Beide Ansichten sind nicht vereinbar...

Da geht es in meinen Augen (unter Christen) noch nichtmal darum dass es sich jemand nicht "vorstellen" koennte dass Reikarnation rein "seelen-technisch" (<-- bloedes Wort) nicht moeglich waere... sondern da geht es darum dass "Reikarnation & Karma" einfach nicht vereinbar ist mit "dem Kreuz" (<--- Suendenvergebung durch Kreuzglaube) und dass dieser "Glaube" innerdhalb dieser unserer "Gnadenszeit" (dieses eine Leben) geglaubt werden muss...

Und diese "Base-Theologie"... die sitzt (bei imho den meisten Christen) so dermasen Tief drin... Traditionell seit Generationen ist das die Vorherrschende "Theologie" was uns und unseren Eltern und Ur Eltern hunder- gar tausend Jajhre immer und immer wieder gepredigt wurde... Zig tausend Buecher und Millionen von Predigen... Generation fuer Generation... aus unserer Sicht sogar auch "Leben fuer Leben"...

Das imho also auch eim Mitgrund und "inner-harte Widerstand" (innerhalb der Christenheit) gegen Reinkarnation... sie widerspricht zu stark den traditionellen immer und immer wieder gepredigten Glaubensaussagen...

Vergessen wir nicht: Das Kreuz ist das Symbol "der Christenheit"... (in meinen Augen ist es das ziemlich falsche Symbol fuer die Lehren Jesus... Jesus lehrte weder die Glorifizierung seiner Ermordung noch stellte er die Kreuzigung in den Mittelpunkt seiner Aussagen... allein nur von den Evangelien her betrachtet)

Und Die Aussagen der Reinkarnation widerspricht all dem... es ist ja nicht nur so dass gesagt wird dass man potentiell auf Erden wieder geboren werden kann wenn noetig... sondern es sind ja noch mehr unvereinbare Widersprueche... eben zB wie das mit der "Suendenvergebung" ... (wir sagen: "Karma abbauen/aufloesen"... sie: "Suendenvergebender Kreuzglaube..." )