Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?

[Lior]

Hallo Digido.

Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
Einen schönen Montag dir noch
Lior

[Digido]

Hallo Digido.

Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
Einen schönen Montag dir noch
Lior

Hallo Lior,

zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.
Mit Johannes dem Täufer aber schon. Er hat ein normales menschliches Leben durchlebt mit Geburt und Tod. Von diesem sagt Jesus, dass er der wiedergekommene Elia sei. Es wird also von Jesus selbst bezeugt. Elia ist also in keinem Raumschiff auf die Erde gekommen. Folglich können hier wir von einer ganz normalen Reinkarnation sprechen. Auch machte Johannes der Täufer keinesfalls den Eindruck eines Besessenen, sodass wir sagen könnten, durch ihn hätte nur der Geist des Elia gesprochen.

Natürlich bedarf der Mensch nicht des Zeugnisses der Bibel, um die Wahrheit der Reinkarnation anzuerkennen. Sie bezeugt sich ja selbst auf vielfältige Weise. Aber es wäre doch ein gewaltiger Schlag gegen die Autorität der Bibel, wenn diese die Reinkarnation ausschlösse.

LG,
Digido

[Lior]

zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.

Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.

Damit ist ja nicht gesagt, dass es die Vorstellung einer Reinkarnation im weitesten Sinne nicht doch auch zu dieser Zeit gab. In seiner Schrift "Der Jüdische Krieg" berichtet der römisch-jüdische Historkier Flavius Josephus, dass es die Pharisäer waren, die lehrten, dass alle Seelen unsterblich seien, aber nur die Seelen der Guten Eingang in einen anderen Körper fänden. Und noch weniger sage ich damit, dass Reinkarnation nicht möglicherweise doch eine Tatsache darstellt. Nur eben, dass diese Stelle (und auch der weiter oben angeführte Psalm) sich nicht dazu eignet ein entsprechendes Denken bei Jesus zu belegen. Und es macht einfach keinen Sinn eine Überzeugung - ob nun wahr oder nicht - mit falschen Belegen zu beweisen zu suchen.....

[daVinnci]

...an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren".

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Und genau das ist der Engpass aller auf dem Markt befindlichen Bibeln. Es gab keine 1:1 Übersetzung, sondern vieles blieb den Deutungen der Übersetzer überlassen. Luther z.B. war katholischer Mönch. Er konnte doch nur nach seinem damaligen Glaubensbild übersetzen. ( Googeln war nicht möglich, glaube ich.) Das schmälert aber nicht seine Leistung, zumal Luther sehr viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan hat.

Noch einmal zu Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1Kor. 13.9-10 Was wollte uns Paulus damit sagen?

Bei Johannes lesen wie ähnliches. Dort heißt das Vollkommene: "Tröster"

[Lior]

Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.

Ok, jetzt wird mir diese Argumentation aber zu wackelig. Erst wird mit dieser Stelle argumentiert, um Reinkarnation zu begründen, dann verweise ich auf einen Fehler in diesem Argument und dann wird das Argument damit zu retten versucht, indem man den Fehler durch einen anderen Fehler erklärt? Das wäre in etwa, als würdest du sagen „hier schau mal, XY hat bestätigt, dass es ein rotes Auto war“. Und wenn man dich darauf hinweist, dass da eben nicht rot sondern blau steht, du das ganze damit erklärst, dass der Verfasser von XYs Aussage das Konzept der Farben nicht richtig kannte und deshalb blau statt rot geschrieben hat. So zu argumentieren erscheint mir gelinde gesagt höchst problematisch.

Ganz davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass immer nur Einzelaspekte meiner Erwiderung herausgepickt werden, um sie zu widerlegen zu suchen. Aber nicht meine Argumentation im Gesamten. Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass es im frühen Christentum möglicherweise auch die Vorstellung von Reinkarnation gegeben haben könnte. Über den kulturellen Austausch durch die römische Besatzung ist es durchaus denkbar, dass Elemente einer solchen Lehre auch Einzug in das römisch-jüdische und spätestens durch die griechischen Einflüsse durch konvertierte Heiden in das frühchristliche Denken gefunden haben. Letzteres halte ich sogar für belegbar. Weshalb ich es auch fragwürdig finde zu behaupten, dem Autor des griechischen Textes wäre der Unterscheid nicht bewusst gewesen, denn gerade in diesem Sprachraum war die Vorstellung einer Reinkanation schon seit ein paar Jahrhunderten bekannt. Und ich verwehre mich auch nicht gegen den Glauben, Jesus könne eine solche gelehrt haben. (Auch wenn ich dies nicht für wahrscheinlich halte)
Aber die Darstellung, dies sei die einzige Interpretation und alle gegenteiligen Meinungen wären Folge von Ignoranz, Dummheit oder Voreingenommenheit finde ich offen gesagt polemisch und geringschätzend. Vielleicht solltet ihr dieses, also explizit nicht eure Überzeugung von der Richtigkeit einer Reinkarnation, sondern die in der Selbstverständlichkeit verborgene und von euch möglicherweise gar nicht wahrgenommene und beabsichtigte Überheblichkeit eurer Behauptung mal hinterfragen....

[Digido]

Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.

Hallo Lior,
ich denke, dass Du mit "ihr" auch explizit mich ansprichst. Ich denke, dass ich darauf eingegangen bin. So, wie es sich logisch aus den Bibeltexten ergibt. Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

LG,
Digido

[Lior]

[...]Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen? Denn es sollte nicht allzu schwer sein hier ein umfassendes Angebot an entsprechenden Arbeiten zu finden, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen. Eine kurze Recherche in den entsprechenden Datenbanken haben mir zumindest ein paar Hundert Publikationen angezeigt.
Als Einstieg wäre vermutlich der Online einsehbare Artikel Christfried Böttrichs im WiBiLex (Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet) zum Stichwort Entrückung sinnvoll, dem anhängend bereits eine weiterführende Literaturliste zu finden ist. Ebenso der Artikel von Susanne Otto zum Stichwort Elia, der die Entrückung Elias als Aspekt der Legitimation seiner Nachfolger anspricht. Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln. (Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Auch zur Konzeption der Seele im Judentum, und warum es aufgrund des Einheitskonzeptes von Körper und Seele im Judentum nur wenig Sinn macht, von einer „Wiederverkörperung“ im Sinne einer Reinkarnationslehre (mit Wiedergeburt in einen neuen Körper) zu sprechen, gibt es verschiedentliche Arbeiten. Ein Ausgang der zudem die durch griechische Einflüsse bedingte Entwicklung im frühen Christentum mit betrachtet, könnte die ebenfalls online einsehbare Dissertation „Biblical Sources in the Development of the Concept of the Soul in the Writings of the Fathers of the Early Christian Church", 100-325 C.E von Thomas W. Toews sein - ebenfalls natürlich mit einer weiterführenden Literaturliste.

Und wenn du dich für die Übertragung von Charisma bzw. göttlicher Autorität im Kontext der Legitimationsbestrebung interessierst, würde mir als erstes das Buch von Gregor Ahn über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran empfehlen, in dem er ein differenziertes Raster religiöser Legitimationsbemühungen kontrastiert. Wenn ich mich recht erinnere, lassen sich in seinem Text auch verschiedene Querverweise zu entsprechenden Phänomenen im Alt-Orientalischen Raum finden.

Weißt du, es ist ja nicht so, dass kritische Beiträge zur Frage der Reinkarnationslehre im Juden- und im Christentum schwer zu finden seien. Ich habe nur den Eindruck, dass sie von manchen (damit meine ich nicht explizit dich) nur gerne ignoriert oder in Abrede gestellt werden. Und wie ich schon sagte – da sich meines Erachtens entsprechende Vorstellungen im frühen Christentum belegen lassen, würde ich auch nicht soweit gehen, dass ich entsprechende Vorstellungen im Denken Jesu und seiner Apostel kategorisch ausschließen würde. Auch wenn mir dann die Deutung verschiedentlicher Stellen wie z.B. den ersten Thessalonicherbrief, Kapitel 4, 16+17. „Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.“ (Nach Elberfelder) fraglich wäre. Denn es werden hier die Lebenden entrückt zur Heimkehr in den „Himmel“. Hier ist nicht die Rede von einem Sterben, dafür aber dass zuerst die Toten auferstehen. Wer aber sind die Toten, wenn es doch einen karmischen Kreislauf der Seelen gibt?

Aber es bleibt eben dabei, dass die zahlenmäßig stark limitierte Entrückung von Einzelpersonen im Alten Testament und die damit verbundene Vorstellung der Wiederkehr weder dem Gedanken der karmischen Reinkarnation entspricht, noch eine solche begründet, sehr wohl aber in Entsprechung der im alt-orientalischen Kulturraum auch andernorts anzutreffenden Vorstellung einer zeitweisen Teilhabe besonderer Personen an der transzendenten Sphäre gelesen werden kann. Das Wortpaar Entrückung und Wiederkehr meint hier aber eben etwas anderes als das Wortpaar Tod und Wiedergeburt. Und deshalb scheint es mir vermessen davon zu sprechen, dass die Reinkarnation in der Bibel eine Tatsache sei. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

[Digido]

Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.

Hallo Lior,
die Elia-Geschichte im A.T. endet damit, dass Elia in einem feurigen Wagen entrückt wurde. Den "feurigen Wagen" verstehe ich durchaus als Metapher. Wichtig aber in Bezug auf die Reinkarnation ist doch, dass der physische Leib des Elia auf Erden nicht mehr auffindbar war. Soweit berichtet das A.T. Seine Kraft hatte er dem Elisa übertragen (wenn Du das meinst).
Bis zur Zeit Johannes des Täufers war Elia auf Erden physisch abwesend. Nun hat sich aber Johannes nicht aus einem Feuer heraus materialisiert, sondern, er wurde wie ein normaler Mensch geboren. Und doch sei er der Elia gewesen. Also kann man doch von einer Reinkarnation des Elia sprechen, zumal das ja die geeignetste Form für einen solchen Auftrag darstellt, oder?

Wie sehr verbreitet die Vorstellungen von der Reinkarnation zur Zeit Jesu im Judentum waren, zeigen ja auch die Antworten, die die Jünger auf die Frage, wer Jesus sei, erhalten. Da sagen die einen, er könnte der wiedergekommene Jeremia sein, andere sagen oder ein anderer, der Propheten. Und beim Blindgeborenen schließen die Jünger nicvht aus, dass er gesündigt haben könnte...

LG,
Digido