Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?

[net.krel]

Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln.

Der "Theologe" ist ja quasi den beiden deutschen Grosskirchen das, was Paulus den damaligen Pharisaeern und antik-juediscen "Tempel Oberpriestern" war... "ein EX"... besser gesagt mehrere EX-Amtstraeger... "Austeiger" wenn man so will :-)

Unter BILDzeitungsniveau versteh ich jedoch was anderes...

Ich halte "den Theologen" bzw. die Anschauungen und Theologien die dort vertreten werden den Lehren Jesus und der "Urchristen" zumindest deutlich (und rein fuer mich persoenlich auch ziemlich offensichtlich) naeher als von jenen beiden Groskirchen die sich als "die offiziellen Vertreter" betrachen und eben vom "Theologen" (imho: voellig zuirecht) kritisiert werden.

(Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)

Ich kenn "den Theologen" quasi seit bestehen der Webseite... ebenso alle seine Artikel.

Mein Fazit: Der (notwendige :)) "Paulus" der beiden deutschen Grosskirchen...

Oder der "Luther" der damaligen rkk...

Wobei: Das nehm ich zurueck. Luther war kein Friedensmensch... im Gegenteil... im Gegenteil... er vertrat Dshihatsche Ansichten...

zB Anders- und (nach seiner Definition -->) "Unglaeubige" per Gesetz umzubringen... soweit geht "der Theologe" bei weitem nicht... er polemisiert und krisitiert sicherlich teils stark (aber imho: voellig zurecht).... aber das ist christliche Tradition... tat Jesus und die Apostel (vor allem Paulus :) ) auch.

Den Theologen halte ich sogar fuer eine sehr gute und auch "authentische" Quelle bzgl. Fragen des Urchristentums und den Lehren Jesus.

Eine gute Mischung von allem. Was sie dort aber nicht sind: "Religioese Hardcore-Akademiker".... und das find ich auch gut so... war Jesus + Apostel (bis vieleicht auf Paulus :) ) ja auch nicht... sprachen eben auch den "Volksprachlichen-Dialekt"...

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Viel Geistlichkeit kann ich in solchen "Arbeiten" kaum mehr finden...mir persoenlich aber geht es vor allem aber darum.

Nee also da ist mir der Theologe zig mal lesenwerter. OK... es herrschen da natuerlich auch viele gemeinsame Ansichten vor... von daher passt es gleich doppelt :-)

[Digido]

Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen?

Hallo Lior,
weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich...
Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel."

Von "Entrückung" steht im Text nichts. Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.
Fazit ist einfach: Elia war auf ominöse Weise nicht mehr auffindbar.
Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person. Wenn Johannes nur ein Channeling-medium gewesen wäre, hätte Jesus sicher nicht gesagt, dass er der Elia sei, sondern, dass Elia durch ihn spreche.

Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.
Das ist hier bei Elia nicht der Fall.
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

LG,
Digido

P.S. Übrigens von einer Übertragung des Charismas von Elia auf Johannes habe ich nichts gelesen.
Auch nicht im Zusammenhang mit den orientalischen Vorstellungen von Entrückung.

[daVinnci]

"Die Wahrheit, lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach der Wahrheit richten"

Matthias Claudius (Christ)

[daVinnci]

Johann Wolfgang von Goethe

Gesang der Geister über den Wassern

1. Strophe

DesMenschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.

[net.krel]

Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

(Unabahengig grad bzgl. der Elia Thematik)
Das Problem in meinen Augen ist auch, dass die Aussagen der Reinkarnation, der traditionellen "Base-Theologie" widerspricht... und diese sitzt ziemlich fest und ist auch die mit Abstand weit verbreiteste innerhalb "der Christenheit"...

Eben die Deutung und Vorstellung dass es dieses unseres jeweilig eine einzige Leben gibt in dem man "zum rechten Glauben" an Jesus finden muss.

Dieser "rechte Glaube" bzw. sog. "Heilsrelevanter Glaube" ist zumindest nach der "Base-Theologie" jener, dass Jesus fuer unsere Suenden [angeblich] stellvertretend am Kreuz gesuehnt habe... und dass diese "Suehnung" nur dann "wirksam" sei, wann man eben daran glaubt... sonst nicht.

Und wir "Reinkarnations-Glaeubige- bzw. Ueberzeugte", bzw. die Aussagen "der Reinkarantion" (die ja immer mit Karma einher gehen) stimmen da eben weder mit dem einen noch mit dem anderen ueberein...

Weder dass es nur dieses eine Leben gibt... noch ueberhaupt dass Jesus am Kreuz "Suenden weg-gewischt" haben soll... fuer alle auch zukuenftigen Menschen.... und der Glaube daran sei angeblich "die Erloesung"... "das Heil"... "das Evangelium"... "des Messias Grund fuer sein Kommen"... das "Heilsrelevante Element" um "in den Himmel zu kommen"... etc.. pp...

Beide Ansichten sind nicht vereinbar...

Da geht es in meinen Augen (unter Christen) noch nichtmal darum dass es sich jemand nicht "vorstellen" koennte dass Reikarnation rein "seelen-technisch" (<-- bloedes Wort) nicht moeglich waere... sondern da geht es darum dass "Reikarnation & Karma" einfach nicht vereinbar ist mit "dem Kreuz" (<--- Suendenvergebung durch Kreuzglaube) und dass dieser "Glaube" innerdhalb dieser unserer "Gnadenszeit" (dieses eine Leben) geglaubt werden muss...

Und diese "Base-Theologie"... die sitzt (bei imho den meisten Christen) so dermasen Tief drin... Traditionell seit Generationen ist das die Vorherrschende "Theologie" was uns und unseren Eltern und Ur Eltern hunder- gar tausend Jajhre immer und immer wieder gepredigt wurde... Zig tausend Buecher und Millionen von Predigen... Generation fuer Generation... aus unserer Sicht sogar auch "Leben fuer Leben"...

Das imho also auch eim Mitgrund und "inner-harte Widerstand" (innerhalb der Christenheit) gegen Reinkarnation... sie widerspricht zu stark den traditionellen immer und immer wieder gepredigten Glaubensaussagen...

Vergessen wir nicht: Das Kreuz ist das Symbol "der Christenheit"... (in meinen Augen ist es das ziemlich falsche Symbol fuer die Lehren Jesus... Jesus lehrte weder die Glorifizierung seiner Ermordung noch stellte er die Kreuzigung in den Mittelpunkt seiner Aussagen... allein nur von den Evangelien her betrachtet)

Und Die Aussagen der Reinkarnation widerspricht all dem... es ist ja nicht nur so dass gesagt wird dass man potentiell auf Erden wieder geboren werden kann wenn noetig... sondern es sind ja noch mehr unvereinbare Widersprueche... eben zB wie das mit der "Suendenvergebung" ... (wir sagen: "Karma abbauen/aufloesen"... sie: "Suendenvergebender Kreuzglaube..." )

[net.krel]

und wieder nieder zur Erde muss es [die Seele], ewig(?) wechseln

Ewig?

[daVinnci]

Ewig?

Wahrscheinlich ist "unser" Johan Wolfgang von Goethe davon ausgegangen, dass die Menschheit ewig sündigen wird. ;-)

[net.krel]

:-) :-)

[Lior]

Ich gebe zu NetKrel, vielleicht war meine Bemerkung da etwas…. drastisch. Der Umstand, dass der Autor ein Aussteiger aus den Großkirchen ist, spielt für mich offen gesagt ebensowenig eine Rolle, wie seine ihm oft vorgeworfene Nähe zur Gemeinschaft des Universellen Lebens. Und ich wollte mich nicht einmal gegen die inhaltliche Kritik richten – vieles von dem ist sicherlich in seiner Kritik zutreffend. Und wo seine Argumente schlüssig sind, sind sie auch berechtigt. Aber allein die reißerischen Überschriften und die wie ich finde immer nur in Einzelaspekte seiner Argumente zu findende Sachlichkeit, die meiner Meinung nach viel zu oft durch die Vermengung von Tatsachen und Annahmen bzw. eigenen Interpretationen Halbwahrheiten entstehen lässt, mit denen fröhlich polemisiert wird, haben mich an besagte Zeitung erinnert. Aber wenn du das anders empfindest, dann entschuldige ich mich, sollte dich meine Bemerkung gekränkt haben.

Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?

Naja, ich denke man nennt es „wissenschaftlich“, weil eben das eine wissenschaftliche Arbeitsweise in der Regel ausmacht.^^ Also das „Sezieren“. Aber ich gebe dir recht, es wird oft versäumt, die gewonnenen Erkenntnisse allgemeinverständlich zu vermitteln. Auf der anderen Seite sind aber auch die Zusammenhänge nicht immer ganz leicht zu erklären – dafür ist das Thema oft zu komplex. Aber das brauche ich dir mit Blick auf deinen Beruf doch nicht zu erklären. Ich würde vermutlich nicht mal die Hälfte von dem verstehen, was du beruflich machst.^^

[Lior]

weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich…

Dann entschuldige meinen Argwohn. Wenn dem so ist, dann habe ich mit meinen Empfehlungen hoffentlich helfen können.

Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel." Von "Entrückung" steht im Text nichts.

Ja, das ist richtig. Entschuldigung, wenn das falsch rüber gekommen ist – Entrückung ist der Begriff, den man für die Beschreibung dieser Phänomene der „Himmelsreise“ oder „Himmelfahrt“ verwendet. Der Begriff bechreibt also das Phänomen, aber es bedarf nicht der expliziten Erwähnung des Begriffes um das Phänomen zu beschreiben. Hunger beschreibt z.B. das Phänomen des hungrig sein. Aber ich kann auch sagen, dass mir der Magen knurrt.^^

Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.

Nun, das sehe ich anders. Schau mal, Begriffe verändern sich mit der Zeit in ihrem Bedeutungsinhalt. Selbst heute akzeptieren wir ja nicht einfach, wenn sich jemand Christ nennt, sondern wir fragen vielmehr nach, was es für ihn bedeutet Christ zu sein - eben weil der Begriff sehr unterschiedlich verstanden werden kann. Nicht anders ist es mit dem Verständnis antiker Schriften. Da nun aber diese Vorstellung gerade im alt-orientalischen Kulturraum entstanden ist (in dem auch das jüdische Volk angesiedelt war) muss sie gerade in diesem Kontext betrachtet werden. Einfach moderne Kategorien oder Begriffsverständnisse anzuwenden wäre fatal, weil wir damit fast automatisch zu einem unzureichenden Verständnis gelangen.

Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.

Ja, da würde ich dir zustimmen. Aber wenn ich mein Weltbild nicht zwingend aus der Bibel aufbauen oder mit ihr legitimieren muss, dann ist es nicht notwendig sie mit modernen Ansichten gewaltsam in Einklang bringen zu müssen. Egal ob das nun die Evolutionstheorie ist, die humanistischen Menschenrechte oder eben die Lehre der Reinkarnation.
Anders gesagt, eben weil es in meinen Augen zumindest also völlig legitim ist, die Vorstellungen der Bibel in gewissen Aspekten zu verwerfen (was die meisten von uns ja auch regelmäßig tun) und sie durch moderne Ansichten zu ersetzen – und Reinkarnation kann ein solcher sein – ist es unnötig diese rückwirkend auf die Bibel zu übertragen und in ihr Belege für diese moderne Ansicht zu finden oder sie in Einklang mit diesen bringen zu wollen. Und den Versuch halte ich zudem für fragwürdig.

Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!

Du hast sicherlich recht, WENN Reinkarnation damals die selbstverständliche Ansicht gewesen wäre, dann wäre es u.U. naheliegend die Eliaerzählung als Reinkarnation zu deuten. Aber dein Argument macht hier meines Erachtens einen Zirkelschluss. Denn für die Verbreitung einer solchen Lehre gibt es keine Belege als eben die entsprechende Interpretation solcher Erzählungen und einzelner Verse, die aber alles andere als eindeutig und eben ganz anders gelesen werden können. D.h. du argumentierst hier für eine Interpretation, deren Plausibilität du erst durch eben jene Interpretation zu belegen versuchst. Wenn du eine bessere Grundlage für deine Annahme finden wolltest, wäre es ein erster Schritt außerbiblische Belege für die Verbreitung von karmischen Reinkarnationsvorstellungen im Alten Orient bzw. im jüdischen Volk zu finden. Etwas das dir aber vermutlich schwerfallen wird.

Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person.

Nein, mit Sicherheit glaube ich nicht, dass Elia bis in Jesu Zeit gelebt hat. Ich halte die Erzählung überhaupt nicht für „wahr“ in dem Sinne, dass das Berichtete genau so geschehen ist. Ich sehe darin eine mit Symbolsprache angefüllte Erzählung, die eine bestimmte Vorstellung transportieren und damit eine gewisse Absicht verfolgt. Aber um diese von diesem (wissenschaftlichen) Standpunkt ausgehend nachzuvollziehen muss ich eben schauen, in welchem kulturgeschichtlichen Rahmen der Text entstanden und in welchem Bedeutungskontext solcherlei Bilder und Erzählungen Verwendung fanden. Moderne Begriffe wie Channeling verbieten sich deshalb meines Erachtens ebenso, wie das Anlegen moderne Vorstellungen. Wenn man die Bibel mit einem anderen Zugang lesen mag, z.B. in Form eines esoterischen Textes, wie es die meisten Fundamentalisten tun, dann ist man an diese Methode natürlich nicht gebunden. Vielleicht ergibt sich also unser unterscheidliches Verständnis aus der unterschiedlichen Lesart der Bibel?