Kann Gott sterben?

[thalestris]

Guten Morgen krelchen,

So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.

Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)

Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.
Aber dann frage ich mich auch, ob Gott dann mehr weiss als der Mensch ansich...? Denn dann können Menschen auch allwissend sein. Wenn ich auf einem Balkon im ersten Stock stehe und überlege ob ich runter springe, dann kenne ich auch alle Möglichkeiten die passieren könnten: ich könnte glücklich landen und unverletzt sein, ich könnte leicht verletzt sein, ich könnte schwer verletzt sein, ich könnte sterben. Ich könnte die Verletzungen überleben oder mit dauerhaften Schäden davon kommen. ich könnte jemanden anrufen, ich könnte mich umentscheiden, ich könnte alles ignorieren und trotzdem springen. Ich kenne alle Möglichkeiten. Aber weiss nicht wie ich mich am Ende nun entscheide... traue ich mich oder nicht? Bin ich jetzt allwissend wenn ich alle Möglichkeiten kenne?
Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?

[ed]

Zum Herrn aller?! Interessant!

36 Es steht also unzweifelhaft fest, und ganz Israel soll es erkennen: Gott hat Jesus zum Herrn und Messias gemacht – den Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Apg. 2)

Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

14 Die Botschaft vom Reich Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, damit alle Völker sie hören, und dann erst wird das Ende kommen. (Mt. 24)

Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

Nur in deiner Fantasie.

[net.krel]

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.

Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.

Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.

Ja... ich (bisher) auch. Abermals "die Sache" treffend beschrieben Prinzessin.

Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?

Nach obiger "Definition" zumindest nicht.
Auf der anderen Seite... eben weil wir (alle) eigentlich ja Kinder Gottes sind (woran ich zumindest sehr fest glaube)... haben auch wir eben diese (wirkliche) Freiheit der Entscheidung.

Und das wiederum bedingt, imho, ihre Unverhersagbarkeit... auch Gott kann es nicht 100% Garantiert vorhersagen...

Wenn man dies dann nicht mehr "Allwissenheit" nennt... oki. Von mir aus... Das ist dann quasi auch Definitionssache.

Rein Intuitiv aber sagts bei mir diesbzgl. zumindest "Ja.. doch. Doch.".

Liebe Gruesse

[daVinnci]

Die Begriffe Allmacht und Allwissend werden ebenfalls oft vermenschlicht.

Allmacht-allmächtig, bedeutet nicht, dass Gott zu allen Willkürhandlungen (rechte Hand am rechten Ellenbogen) fähig ist, sondern dass seine vollkommenen Gesetze alles Regeln und Gott kein Grund hat, Vollkommenes zu verändern, d.h. seine eigenen Gesetze zu verlassen. Allwissend ist gleichzusetzen mit Allvorausschauend!

Was ist daran so schwer?

[thalestris]

Was ist daran so schwer?

Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.

[thalestris]

Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.

Ist doch nich schlimm :) Bei dem Rest deines Beitrages stimme ich dir zu.. :) krelchen

[net.krel]

Prinzessin

[Lior]

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.

Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

[Lior]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist, und meine Überzeugungen vermutlich auch

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.

Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?

Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits. So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“. Und diese Liebe geht zumindest bei Gott nie verloren. Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst. Und zweitens scheint es mir viel wichtiger zu schauen, was DU zum Guten wirken kann, und weniger ob und wenn ja wie ein anderer ob seines Wirkens bestraft wird. Denn wenn ein anderer bestraft wird, dann mag es dir zwar das Gefühl geben, die Welt sei gerecht, aber ändert das wirklich etwas für dich selbst? Geht es dir deshalb wirklich besser? Verschwinden die Verletzungen und die Narben, die dir ein anderer zugefügt hat? Und was wäre denn, wenn die Bösen mit ihren Taten „durchkämen“ (was oft genug der Fall ist)? Würde dies etwas daran ändern, was du als Recht und Unrecht empfindest? Würdest du deshalb morden, rauben und anderen Leid zufügen? Thalestris, du musst deinen eigenen Weg finden, dir diese Fragen zu beantworten. Und ob dir meine Ansichten in deiner aktuellen Lage wirklich befriedigende Antworten geben können, das hängt davon ab, wie sehr du dich von deinen Gefühlen lösen kannst. Wut und Hass – auch wenn sie berechtigt sind – bringen dich meines Erachtens nur selten weiter. Und unabhängig davon, was ein Mensch getan hat oder zu was er sich gezwungen sah – wenn er ehrlich und nicht aus bloßen selbstsüchtigen Gründen bereut und sein möglichstes tut, um weiteres Leiden zu verhindern und den begangenen Schaden zu vermindern, dann kann ihn das befreien. Für einen jeden wesentlich ist aber meines Erachtens nicht die Frage, ob ein anderer das tut oder Strafe verdient, sondern ob man selbst diesen Weg geht. Und wenn jemand für sich oder ganz persönlich du für dich selbst diese Frage positiv beantworten kannst, dann darfst er bzw. du selbst darauf vertrauen, dass Gott ihn bzw. dich nicht fallen lässt – davon bin ich zumindest überzeugt.

[Lior]

Hallo saved,

*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mir

den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)
Nein weswegen denn? Es war ein sehr feinsinniges Wortspiel – sehr gelungen.^^

Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird.

Ja, saved, ich denke ich verstehe dich. Zumindest meine ich dich soweit kennen zu dürfen, um das zu denken. Die letzten Wochen waren diesbezüglich sicherlich eine Herausforderung für dich. Eine Herausforderung, die du aber wie ich finde gut gemeistert hast. Was nun Plueschmors betrifft, auch ich finde es schade, dass er sich für einen zumindest vorläufigen Abschied entschieden hat. Vor allem auch die Umstände dieser Entscheidung. Aber ich muss auch gestehen, dass mich seine teils persönliche Beleidigungen und sein unumwundenes Bekenntnis zur Provokation und Geringschätzung ernüchtert hat und es indess schwer fällt, die Eskalation nicht auch zum Teil in seinem Reden zu finden. Teilweise war es schon so, dass ich - obschon gar nicht an der Unterhaltung beteiligt - mich schon als Mitleser für einen kurzen Moment mit beleidigt fühlte. In einem Thema (Wahre Religion, Ware Religion) ging es dabei derart her, dass ich zumindest die Lust verloren hatte mich zu beteiligen – der Austausch von Beleidigungen ist wie du weißt nicht meines, und die Vernunft schien mir in dem Thema schon sehr früh verloren gegangen zu sein. Problematisch finde ich da weniger den Inhalt der Aussagen, als viel eher das WIE in der Diskussion. Wie man miteinander umgeht. Und ja, obschon auch ich hier ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit bin und das ohne Vorwurf sage, hätte mit Blick auf die Beleiigungen selbst ich mir ein wenig mehr Moderation gewünscht.

Was nun die Missdeutung der christlichen Lehre betrifft, du wirst verstehen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte, was „christlich“ ist und was nicht. Letztlich akzeptiere ich hier das Selbstverständnis der Schreiber und beschränke mich auf die inhaltliche Beurteilung der Aussagen. Was es mir erlaubt zu differenzieren und sowohl Zweifel z.B. an der Verortung der Reinkarnationslehre in der Bibel anzumelden, als auch zu akzeptieren, dass jemand sich aus seinem Selbstverständnis sowohl als Christ als auch als Reinkarnationsgläubiger verstehen mag. Natürlich mag dies für einen anderen eine arge, vielleicht sogar katastrophale Verzerrung der Wahrheit scheinen. Und das Aufkommen dieser Gefühle will ich weder verurteilen noch kritisieren. Ich denke es ist einfach eine authentische Reaktion, wenn es um Dinge geht, die einem sehr wichtig sind. Dennoch möchte ich dir einen Gedanken mitgeben, den ich erst letzte Woche erneut gelesen habe, als ich mich mit den ebenfalls unbequemen Ansichten eines Philosophen der Gegenwart beschäftigt habe. Dieser hat die Gedanken des Philosophen John Stuart Mill zitiert, die ich des besseren Verständnis teils als Zitat, teils in eigenen Worten zusammenfasse:

"Wir haben ... erkannt, daß für das geistige Gedeihen der Menschheit, von dem ihr ganzes sonstiges Gedeihen abhängt, Freiheit der Meinung und Freiheit des Meinungsausdrucks aus vier bestimmten Gründen nothwendig sind, die wir jetzt nochmals zusammenfassen... wollen." (Orginalzitat)
Erstens, jede von unserer Meinung abweichende Ansicht kann dennoch wahr sein – dies abzustreiten hieße sich selbst für unfehlbar zu halten.
Zweitens, selbst wenn eine Meinung als Ganzes falsch ist, so kann sie doch zumindest einen Funken der Wahrheit enthalten. Und da die allgemein anerkannte Ansicht nie die vollkommene Wahrheit ist, so ist die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten doch die einzige Chance, um die Wahrheit immer deutlicher zu erfassen und unser Wissen über sie zu vervollständigen.
Drittens, selbst wenn die anerkannte Meinung nicht nur teilweise sondern die ganze und absolute Wahrheit ist, so wäre sie doch nur ein Vorurteil und würde aus blindem Eifer und ohne Verständnis angenommen werden, wenn sie keine Anfeindung oder ein kritisches Hinterfragen erfahren würde.
Viertens schließlich bestünde die Gefahr, dass die Bedeutung der eigenen Meinung, des eigenen Denken an sich verloren geht, und dass das Bekenntnis einer Wahrheit zu einem bloßen Lippenbekenntnis wird, welches nur nachgeplappert wird, das aber nicht das Herz zu durchdringen vermag – und somit auch keine wirklichen Früchte bringt.
(Basierend auf John Stuart Mill: Von der Denk und Redefreiheit. In >Die Freiheit<)
In diesem Sinne ein schönes Wochenende dir,
Lior