Kann Gott sterben?

[thalestris]

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Lieben Gruß
Lior

Hi Sir Lior,

mir wurde schon als kleines Kind immer gesagt: "Gott weiß alles und sieht alles". Ich bin nich sicher ob mich das beruhigen sollte oder ob das eine Art Drohung war die mich erziehen sollte. Auf jeden Fall hat sich das natürlich tief eingeprägt in mein Köppchen weswegen ich ganz spontan, ohne nachdenken Punkt 4 wählen würde. Denn Gott ist doch ein allmächtiges Wesen. Und als allmächtiges Wesen weiß er alles...auch bevor es passiert. Er hat uns Menschen doch geschaffen und wird mit Sicherheit wissen wie wir so ticken. Aber weil die Menschen ja einen freien Willen haben wird er uns nicht vor der Gefahr beschützen, denn dann würde er ja in unseren freien Willen eingreifen. Das hast du mir auch mehrmals so erklärt, warum sollte es denn in so nem Fall anders sein?

Ich finde man kann sowas nicht mit einer Vater-Kind Situation vergleichen. Menschen handeln wie Menschen und alle Eltern, vorausgesetzt sie sind normal im Kopf, würden ihre Kinder versuchen vor einer Verbrennung oder einem anderen Schaden zu bewahren. Es kommt ja auch auf das Alter des Kindes an. Bei einem 3-jährigen Kind passt man sehr genau auf und lässt dem Kind auch nicht seinen freien Willen, weil es gar nicht abschätzen kann was passieren könnte. Mit einem 6-jährigen kann man schon anders umgehn und einem 12-jährigen Kind kann man den Kakao hinstellen und erwarten dass es weiß, das der Kakao weh tut wenn er über die Hand fällt. Menschen können aber nicht wissen wie ein Kind in Situation xy reagiert. Dafür ist das Verhalten von Kindern viel zu spontan. Das merke ich ja jeden Tag im Kindergarten. Da denkst du, du kennst ein Kind weil es auf Situation X jetzt 10 Mal hintereinander mit lachen reagiert hat und beim 11 Mal kriegt es nen Heulanfall... aber auf jeden Fall versuchst du als Erwachsener das Kind vor Schaden zu bewahren. Oder? Gott macht das aber nicht. Er bewahrt dich nicht vor Schaden. Also kann man das auch nicht vergleichen.

Gott darf nicht in unseren freien Willen eingreifen, ansonsten wäre er ein schlechter Gott oder nicht? Also weiß er ganz genau was passieren wird aber er darf es nicht verhindern. Ich bin manchmal innerlich schon wütend das Gott Leiden nicht verhindert obwohl er es könnte. Und dann denke ich, so nen Gott will ich gar nicht haben und ich kann auch sehr gut ohne irgend nen Gott mein Leben leben. Ich denke aber schon das er uns Rahmenbedingungen für unser Verhalten mitgibt. Vielleicht in Form unseres Gewissens das uns sagt was richtig und falsch ist. Oder das abwägt ob man etwas tun kann oder lieber lassen sollte.
Er lässt uns also wenigstens nicht dumm ins offene Messer laufen.

Ich frag mich auch ob wir wirklich immer einen freien Willen haben. Wenn ich überlege wie viele Menschen auf der Erde rumlaufen. Iwo auf der Welt lebt gerade einer seinen freien Willen aus, das schränkt aber vll den freien Willen eines anderen ein. Mir kommts halt manchmal so vor als wäre Gott ein Hollywood Produzent der für jeden eine Rolle und ein Schicksal im Film vorgesehen hat. Ob man die Rolle oder das Schicksal will, wird nicht gefragt. Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

LG Thalestris

[thalestris]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.

[daVinnci]

Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

[net.krel]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.

Ich finde Deine Gedanken dazu "spannend-interessant" Prinzessin. Auch das was Du bzgl. "dem Gewissen" schriebst... seh ich uebrigens auch sehr aehnlich.

[thalestris]

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

Naja...Gott und ich, wir mögen uns nicht besonders. Ich bin enttäuscht von ihm und er vermutlich auch von mir. Welches Bild ich von Gott habe, weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht genau.

[Lior]

Hallo Thalestris,

vielleicht noch einmal zur Erklärung. Wenn ich davon spreche, dass Gott die Rahmenbedingungen schafft, dann meine ich damit die äußere Welt – die Schöpfung. Und dann wäre eben die Frage, ob es nicht befremdlich wäre, wenn Gott im Wissen dessen was passieren wird den Satan erschafft, um hiernach umständlich durch Jesu Opfer eine Sündenvergebung zu ermöglichen, obschon er auch hier natürlich im Vorfeld weiß, wer sie nutzen wird und wer nicht. Warum das ganze? Warum setzt er Adam den Baum der Erkenntnis vor die Nase im Wissen dass dieser der Versuchung erliegen wird. Diese hier zugegeben naiv formulierte Fragen beschäftigen Christen schon seit Jahrhunderten.^^

Ich verstehe aber auch Allwissenheit etwas anders. Hier gehe ich auch nochmal auf dich ein NetKrel. Die Allwissenheit Gottes steht für mich nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen um unsere Entscheidung. Ich denke hier wird Gott, wie Saved schon geschrieben hat, zu menschlich oder aus einem zu menschlichen, linearen Sinne gedacht. Allwissenheit in Bezug auf unsere Handlungsweise sehe ich insofern gegeben, dass Gott um alle Handlungsoptionen und alle Entscheidungsmöglichkeiten jeder einzelnen Kreatur weiß. Er weiß sozusagen um alle möglichen Welten, die durch unsere Entscheidungen Wirklichkeit werden könnten, sozusagen um alle parallelen Welten eines riesigen Multiversums. Da er aber aus seiner Liebe heraus dem Menschen die Freiheit geschenkt hat, und ihn zumindest in dieser Setzung von Zwecken Ihm gleich gemacht hat, weiß er zwar um alle möglichen Welten, ohne aber zuvor zu wissen, welche davon wir durch unsere Entscheidung Wirklichkeit werden lassen.

Da Gott zudem außerhalb der Zeit steht, könnte man darüber hinaus philosophieren, ob nicht gerade durch den Vollzug unseres Willens sich letztlich auch Gottes Wille konstatiert. Aber das nur als Erwähnung für dich NetKrel, weil wir es letztens schon einmal davon hatten.

Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.

Lieben Gruß euch
Lior

P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.

[net.krel]

Sehr inspirierend @Lior was Du schriebst. Danke! Dein gesamter Beitrag ist, in meinen Augen, eine spirituelle Schönheit ...

Zudem... auf den Gedanken, dass die Allwissenheit Gottes womoeglich gar nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen unserer Entscheidungen steht (aus der Betrachtungsweise wie Du sie erlaeutertest) ... bin ich noch gar nicht gekommen.

Dann faellt imho meine persoenliche Interpretation des Gleichnisses "der boesen Weingaertner" ja doch aber auch gar nicht "so sehr aus dem Rahmen", oder @Lior? ... Bezugnehmend auf Dein Kommentar in Beitrag #185 (wodurch ja im weiteren Verlauf die Frage aufkam bzgl. der "Allwissenheit und Vorbestimmtheit aller Dinge durch Gott")

Meine Aussage war eigentlich "nur" :-) die
dass es im NT, in den Evangelien selbst, ja demnach von Jesus selbst sogar,
eben auch Stellen gibt die Sinngemaess Aussagen:

Gott sandte seinen Sohn nicht auf dass er Gekreuzigt wird... das war nicht "Gottes Planung"... Ganz im Gegenteil sogar.

[Anonym021]

...du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^

Guten Morgen, Lior.. :-)

..auf alle Fälle ist dein Vermögen, erschöpfende Antworten zu finden, ausgeprägter, als bei mir. ;-)
Zumindest aus intellektuellem Blickwinkel gesehen.^^

Ich bin halt eher die "Praktische", was mich dennoch nicht davon abhält, mich hin und wieder
auch in anderen Beichen zu üben und euch daran teilhaben zu lassen.

Du weißt ja, ich "verheddere" mich manchmal in Themen (überlese manchmal auch etwas *räusper*) ,
bzw. lande dann plötzlich bei einem ganz anderen - hat zumindest manchmal einen guten Unterhaltungswert.. :-D

Euch allen einen schönen Tag und Gottes Segen
saved


PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

[thalestris]

Hallo Thalestris,

vielleicht noch einmal zur Erklärung. Wenn ich davon spreche, dass Gott die Rahmenbedingungen schafft, dann meine ich damit die äußere Welt – die Schöpfung. Und dann wäre eben die Frage, ob es nicht befremdlich wäre, wenn Gott im Wissen dessen was passieren wird den Satan erschafft, um hiernach umständlich durch Jesu Opfer eine Sündenvergebung zu ermöglichen, obschon er auch hier natürlich im Vorfeld weiß, wer sie nutzen wird und wer nicht. Warum das ganze? Warum setzt er Adam den Baum der Erkenntnis vor die Nase im Wissen dass dieser der Versuchung erliegen wird. Diese hier zugegeben naiv formulierte Fragen beschäftigen Christen schon seit Jahrhunderten.^^

Ich weiß :) Aber unser Gewissen oder unsere Lernfähigkeit gehört doch auch zur Schöpfung. Nicht nur Bäume und der Rest der äußeren Welt. Auch was wir können, wir gehören doch zur Schöpfung. Ich hab nur ein anderes Beispiel aus der Schöpfung rausgepickt als du. Du weißt ja ich habs nicht so mit der Bibel, darum hab ich mich auf den Mensch bezogen. Und auch wegen deinem Vater-Kind Beispiel hab ich es so beschrieben.
Warum Gott Adam nen Baum vor die Nase setzt obwohl er genau weiß das Adam nicht widerstehen kann weiß ich nicht. Vielleicht wollte er, das Adam etwas lernt.
Ich glaube aber nicht das er Satan erschaffen hat. Er hat angeblich die Engel geschaffen und Satan war doch zuerst einer der Engel. Ich geh jetzt mal davon aus das Engel gute Wesen sind. Aber wenn du sagst das Gott alle möglichen Entscheidungen, Perspektiven und Welten kennt aber nicht weiß welche davon ein Geschöpf wählt, dann kann das doch auch auf Satan zutreffen. Ihm war vll klar das ein Engel auch in diese oder jene Richtung gehen kann aber er hat dann nicht von Anfang an gewusst das Satan sich von ihm abwenden wird. Also hat er ihn so, wie die Christen Satan sehen, nicht erschaffen. Sondern Satan hat sich so entschieden. Wenn ich deiner Erklärung folge würde ich es so denken. Und um seine restlichen Geschöpfe vor dem gefallenen Engel zu schützen bzw. ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu entscheiden (Gott oder Satan) hat er sich selbst zum Menschen gemacht, ist auf die Erde gekommen, hat sich kreuzigen lassen und damit alles wieder gut gemacht ist doch logisch, oder?^^
Naja, ich zweifel ja an der Geschichte aber so lässt sie sich vll erklären?

Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.

Lieben Gruß euch
Lior

Das ist wohl wahr. Ganz oft macht man Dinge obwohl man genau weiß dass sie nicht gut sind. Das muss nichtmal was ganz schlimmes sein, sind manchmal schon Kleinigkeiten.

P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.

Liebt Gott auch Straftäter? Und so Leute wie Hitler, Selbstmordattentäter usw?

[thalestris]

PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

:) thx